Alberto Saiz, exjefe del CNI: "Lo menos que podían hacer era espiar a los indepes, pero les pillaron"

Ese "dejar caer", esa caída de pulgar, además de la travesía de Saiz en el CNI, circunscriben esta entrevista. Porque Paz Esteban, igual que él entonces, ha sido entregada por el Ejecutivo.

Saiz es un hombre afable, cercano. A veces incluso bromista. Si nos atenemos al retrato prototípico de un jefe de espías, podría decirse que no da el perfil. Sin embargo, ahora que rompe su silencio, advierte: "La tradición en España es que el director del CNI esté callado. Y yo no estoy de acuerdo con eso. Se puede hablar respetando los secretos. Conviene explicarle a la sociedad qué es el CNI".

Después de escuchar a Saiz, resulta todavía más complicado comprender cómo ha gestionado el Gobierno esta crisis. Le parece temerario que Moncloa decidiera filtrar que el presidente y varios ministros habían sido víctimas de espionaje... para tapar el espionaje a los líderes independentistas.

Sobre esto último, sin remilgos, apunta: "Lo escandaloso hubiera sido que el CNI no hubiese espiado a quienes decían que iban a proclamar la independencia de Cataluña unilateralmente. Si algo se puede achacar al CNI es que les hayan pillado". Echa a rodar la grabadora. Es como si Saiz fuera a abrir el libro de color rojo y tapas duras sobre el que tiene apoyadas las manos.

Un director del CNI concede entrevistas en rarísimas ocasiones. Usted ha decidido hablar. ¿Por qué?

Sí, es verdad. Hay dos motivos, uno general y otro particular.

Vamos con el general.

Un director del CNI puede hablar mucho más de lo que suele hablar. En España existe una tradición de mutis absoluto. Y creo que ni es bueno ni está justificado. Hablar no implica desvelar secretos. La sociedad debe saber de primera mano qué es el CNI y qué hace. A los gobiernos no les gusta que se hable desde dentro del CNI. Yo tuve, en ese sentido, una mala experiencia.

¡Lo de Rusia! Pilló usted a un agente del CNI que había vendido información privilegiada a Rusia y lo contó en una rueda de prensa. Se montó una buena.

Exacto. Consideré que era un acontecimiento importantísimo que debía comunicarse a la sociedad. También al resto de países que podían verse comprometidos por ese fallo de seguridad.

¿Y qué pasó? ¿Cómo acabó la cosa? 

Se juzgó a aquel hombre y fue condenado por traición. Fue la primera sentencia por traición en este país. Ha estado unos años en la cárcel. Quedó sobradamente demostrado que vendió información a un servicio de inteligencia extranjero.

¿Fueron graves las consecuencias?

El problema es el tiempo que pasa desde que ocurre hasta que te enteras. Lo que puede suceder en ese periodo. Vendió una relación de personas que trabajaban en el CNI, datos de nuestra cooperación con otros países, información clasificada…

Volvamos adonde estábamos. Además de ese motivo general para romper su silencio, existe otro particular, que imagino tiene que ver con su abrupta salida del CNI.

Me presionaron y me tuve que ir. Las circunstancias actuales no son las mismas, pero sí podemos trazar un paralelismo entre mi caso y el de Paz Esteban: hablamos de cómo el gobierno sacrifica al director del CNI para salvar una situación de crisis.

Alberto Saiz llegó al CNI de la mano de José Bono, entonces ministro de Defensa. Vicente Fraga

Para los lectores que no lo recuerden: cuando era director del CNI (2004-2009), gente de dentro filtró a la prensa que usted financió gastos personales con fondos del Estado. Usted siempre lo negó y aportó facturas para desmentirlo, pero Moncloa le dejó caer. 

Sí, ese es el resumen. Pedí dar explicaciones en la comisión de Defensa del Congreso. También en la de Fondos Reservados. Y así lo hice. Llevé facturas y documentación para demostrar que era falso. A algunos ministros les interesaba que yo cayese, también en determinados ámbitos relacionados con Interior. Cuerpo a tierra que vienen los nuestros, suele decirse.

Intentemos desenredar la madeja. Vayamos en orden cronológico: una investigación internacional desveló que el Gobierno de España había espiado a líderes separatistas mientras se desarrollaba el proceso de independencia. ¿Le sorprendió?

No, claro que no me sorprendió. Era una clarísima situación de amenaza para la seguridad del Estado. Lo menos que podía pasar era que el CNI se movilizara. En todo caso, yo habría exigido más premura.

"Lo peor que le puede pasar a un espía es que le pillen espiando"

Tal y como se conoció después, se hizo con la pertinente autorización del Tribunal Supremo.

Claro. El CNI, como cualquier servicio de inteligencia, intentó obtener información para poder adelantarse a los acontecimientos y frenar una situación de riesgo para la seguridad nacional. 

¿Podría decirse que el CNI no tuvo demasiado éxito en aquellos años? Lo digo teniendo en cuenta que no se encontraron las famosas urnas del referéndum ilegal y que se proclamó la independencia de manera unilateral.

Sí. Bueno, evitar la declaración de independencia era muy difícil. Todos sabíamos que lo iban a hacer. El objetivo del CNI era tratar de averiguar cuándo y cómo. En lo de las urnas que usted menciona, el CNI no estuvo muy acertado. 

En definitiva, lo raro sería que no hubiera habido espionaje, ¿no? Es decir: si los servicios de inteligencia sospechan que va a suceder algo que afecta a la seguridad del Estado, ¿cómo se van a quedar de brazos cruzados? 

Por supuesto. Cuanta más información se consiga, más posibilidades existirán de abolir ese ataque. Es la norma de oro del CNI.

Sin embargo, parece haber un agujero: Paz Esteban, entonces directora del CNI, reconoció el espionaje a 18 líderes separatistas, pero fueron espiados aproximadamente 65. ¿Quién espió al resto? 

Participo de la misma duda que usted. Le he dado vueltas, pero no encuentro una explicación lógica. Es muy complicado. Me da la sensación de que hay un punto de inflexión: las fechas. Cuando se conoció la sentencia, empezaron los problemas de orden público en Cataluña. Quizá en ese momento intervinieron otros organismos del Estado. 

¿A qué se refiere? 

A que con las algarabías, los desórdenes públicos y la toma del aeropuerto del Prat pudo darse otra tanda de espionaje. Es normal que la directora del CNI no lo supiera, porque cada uno es padre de sus criaturas. No puedo decirle más porque estoy entrando en el terreno de las suposiciones.

Por otro lado, el espionaje del CNI no parece muy delicado: toda España sabe a quiénes espiaron y cuándo.

Sí. Les han pillado… y eso es lo peor que le puede pasar a un espía. Es malo para la institución, tanto de puertas hacia dentro como hacia fuera. También en el extranjero. Cuando lanzas una intervención de esa naturaleza, el primer riesgo que se estudia es el de la interceptación. En este caso, también había un riesgo político. Lo acabamos de ver. El CNI no ha hecho nada ilegal, pero se ha desatado esta tormenta porque le han pillado. Eso es malísimo para un servicio de inteligencia.

Alberto Saiz estuvo casi cinco años al frente del Centro Nacional de Inteligencia. Vicente Fraga

¿Cómo es ese submundo que el ciudadano conoce popularmente como las “cloacas del Estado”?

En el caso del CNI puedo asegurarle que las cloacas no existen. El CNI está muy organizado, no hay ningún departamento que tenga vida propia y funcione por su cuenta. Las órdenes van en sentido descendente y los resultados en sentido ascendente. Dentro del CNI no hay cloacas ni policías patrióticas. Las instrucciones quedan escritas.

Una vez me dijo Juan Luis Cebrián: “En todo Estado hay una tubería que desagua la mierda”. ¿Cómo es la tubería? ¿Quién la abre y la cierra? 

No sé a qué pudo referirse exactamente. En el ámbito del CNI, no vi esa tubería. No es por quitarme responsabilidad, pero creo que quizá Cebrián se refería a las policías. Lo que pasa es que ahora, dentro del CNI, habla todo el mundo. Seguro que usted tiene fuentes dentro. Lo percibo todos los días en los medios.

"El CNI no es responsable de lo que se le acusa; sólo lo es de que les hayan pillado espiando a los líderes independentistas"

Es decir, se ha desatado un ambiente de filtraciones de dentro hacia fuera.

Sí, lo estamos viendo ahora. La cosa está… Aparecen informes, papeles… Creo que quienes filtran lo hacen para reivindicarse y decir: “Oye, que nosotros ya habíamos avisado”. Y me parece bien; porque ellos no son responsables de lo que se les acusa. Sólo lo son de que les hayan pillado espiando a los líderes separatistas. Pero no han hecho nada fuera de la ley. 

Durante su mandato al frente del CNI, ¿se espió a políticos para proteger la seguridad del Estado? 

¡No tuve esa suerte! [bromea]. Aterricé en el CNI tras el 11-M. De un día para otro, me vi sentado en una comisión parlamentaria para responder por lo que había ocurrido alrededor del atentado. Por ahí sangraba la seguridad del Estado. Aquello requería adoptar decisiones y afrontar la lucha contra el terrorismo yihadista. Pero también estaba el terrorismo de ETA. 

Se lo preguntaba precisamente por eso: ¿espiaron ustedes, por ejemplo, a líderes en la órbita de Batasuna? 

Batasuna se ilegalizó. Nosotros estábamos muy atentos a determinadas personas en el entorno de ETA. 

Pero, ¿eran políticos?

No pertenecían necesariamente a partidos políticos, pero quien se acercaba a la banda terrorista aparecía en la foto. Por supuesto que sí. Nuestro objetivo era saber, conocer. Intentábamos averiguar sobre todo aquel que recibiera o tuviera acceso a mensajes de ETA. ¿Podían pertenecer a alguna organización política? Seguramente, no sé, a mí eso no me importaba en absoluto.

Saiz no ha vuelto a encarnar cargos de designación política. Vicente Fraga

Acto seguido, con el objetivo de tapar el espionaje a los independentistas, el Gobierno convoca una rueda de prensa para contar a todo el país que el presidente y varios ministros también habían sido espiados. ¿Le parece una temeridad? 

Sí. No lo entendí y sigo sin entenderlo. ¿Anunciar en público que se ha sido víctima de un espionaje? Mi respuesta hubiera sido modernizar todas las herramientas de seguridad y dedicar más esfuerzo y análisis a esas situaciones. Pero airear así que te han espiado… Supimos que algunos presidentes de países amigos también fueron espiados, pero ninguno lo anunció de esa manera.

Se lo pregunto de otra manera: ¿usted, como director del CNI, habría advertido al presidente de los riesgos de trasladar a la opinión pública esa vulnerabilidad?

Hombre, si me lo preguntara el presidente, le hubiera desaconsejado hacer lo que hicieron. Pero me da la sensación de que nadie le preguntó a Paz Esteban al respecto. No deja bien a España como país, ni al CNI como servicio de inteligencia.

"Existen guías de buenas costumbres, pero luego todo depende de cómo el presidente y sus ministros manejan sus teléfonos móviles"

Quizá sea una pregunta ingenua, pero… ¿tan fácil es espiar a un presidente del Gobierno y sus ministros? ¡Algunos lo han sido en más de una ocasión!

Fácil no es, pero en estos tiempos que corren, con una digitalización tan vertiginosa, con herramientas tan potentes como intrusivas… España también se dedica a estas cosas fuera de sus fronteras. ¿Es fácil o difícil? Si pierdes pie en la carrera tecnológica, te tropiezas fácilmente. Conviene una potente revisión del desarrollo tecnológico. El presidente y sus ministros también deben ser conscientes de ello y cumplir unas normas de autoprotección.

Da la sensación de que el presidente y sus ministros no han cumplido los protocolos de autoprotección. Si no, es difícil que hubieran sido espiados hasta en dos ocasiones cada uno.

Todo esto es muy complicado. Existe, para que nos entendamos, una guía de buenas costumbres. Estoy seguro de que el CNI ha elaborado más de una. Pero, claro, luego está el día a día, cómo maneja cada uno su teléfono. 

Ponga un ejemplo.

Lo primero que tiene que saber el espía es el número del espiado. Ahí ya existe un campo de actuación personal. ¿Cuántas personas tienen tu móvil? ¿Tienes uno distinto para las cuestiones más importantes? ¿Lo has cambiado al alcanzar tu puesto?

A lo largo de su mandato, ¿tuvo noticias de que el presidente o algún ministro fueran víctimas de espionajes similares? 

No, nunca. Estos softwares todavía no estaban tan desarrollados.

El Gobierno dio a entender que se cesó a Paz Esteban debido a esa brecha, pero según la ley esa seguridad depende del Ministerio de la Presidencia. ¿La responsabilidad fue, entonces, de Félix Bolaños? 

No sé dónde está el límite de la responsabilidad de cada uno. Lo que tengo claro es que se trata de una responsabilidad compartida. El Ministerio de la Presidencia custodia los móviles, pero el CNI está encargado del Centro Criptológico. Quienes deben saber dónde empieza y acaba la responsabilidad de cada uno son ellos. Claro, cuando llegan los momentos feos, todos dicen: “Yo no he sido”.

"El director del CNI es el eslabón más débil; el Gobierno sabe que va a salir sin hacer ruido para no dañar a la institución ni a su país"

Pero, al final, le cortaron la cabeza a la directora del CNI, que no era responsable directa.

Al final, como suelo decir, saltó el fusible. Porque el director del CNI no es, como se cuenta en la teoría, un cortafuegos, sino un fusible que salta cuando al político le conviene.

¿Se ha entregado la cabeza de la directora del CNI al independentismo catalán?

Un Gobierno tiene la obligación de sobrevivir y agotar la legislatura para aplicar sus políticas. Este problema nace de un “nos han pillado”, es decir: no nace en el Gobierno, sino en el CNI. Pero el problema debe solucionarlo el Gobierno, que sólo tiene herramientas políticas. Y lo han resuelto así porque el director del CNI es el eslabón más débil: un servidor público que va a salir sin hacer ruido por respeto a la institución.

Saiz ejerció el mando de los espías cuando Zapatero era presidente del Gobierno. Vicente Fraga

Una vez dijo que a los gobiernos no les interesa la gestión diaria del CNI, pero que cuando llega el momento todos lo utilizan. 

Claro. Lo utilizan según les interese. Ahora lo hemos visto de manera muy clara. 

Todos los indicios apuntan a Marruecos como el impulsor del espionaje al Gobierno español. Sin embargo, ni el presidente Sánchez ni sus ministros han hecho la más mínima alusión a ello ni han pedido explicaciones a Rabat. 

Todos los servicios de inteligencia se dedican a lo mismo: intentar saber acerca del otro. ¿Marruecos puede estar implicado? Sí. También Argelia, Sudáfrica o Corea del Norte. España es un país muy interesante, por supuesto que les puede atraer. Todos estamos haciendo lo mismo.

Pero, ¿me está diciendo que el CNI español espía los móviles de los presidentes de otros países?

No lo sé. Y si lo supiera, no se lo podría decir. 

En su época, ¿se practicaban espionajes a miembros de otros gobiernos?

No. Lo que digo es lo siguiente: España se interesa por los asuntos de otros países relacionados con nuestra seguridad.

"No creo que la decisión del Gobierno sobre el Sáhara sea fruto de un chantaje de Marruecos con datos de espionaje"

La cuestión es si se rebasa esa frontera, si estamos espiando, con Pegasus, los móviles de dirigentes internacionales. 

¿Es un objetivo el móvil de Mohamed VI? Creo que no. ¿Las decisiones que se toman en Marruecos nos pueden afectar? Mucho. Volviendo a su pregunta original: sin más pruebas que las de ahora, no se puede acusar a Marruecos del espionaje a Sánchez y sus ministros.

Permítame dibujar una secuencia: el espionaje al móvil de Sánchez se produjo en plena crisis con Rabat. Después, por arte de magia, el Gobierno se pliega a las exigencias de Mohamed VI en un tema tan sensible como el Sáhara. ¿Pudo producirse un chantaje? 

Mire, una de las pocas conclusiones que he sacado después de muchos años en esto es que las cosas nunca son como parecen. Las relaciones con Marruecos siempre han estado determinadas por el asunto del Sáhara. España lo sabe. Estamos obligados a llevarnos bien con ellos. Pero también con Argelia. Es hacer política entre dos fuegos.

Creo que ese equilibrio se ha roto debido a la ficha movida por Estados Unidos en favor de Marruecos. ¿La decisión del Sáhara es fruto de un chantaje gracias al espionaje? No lo creo.

En el prólogo al libro de Fernando Rueda sobre el CNI, usted contó haber aprendido sobre la “falta de escrúpulos”. ¿A qué se refería exactamente?

A mi forma de salir de allí. Creo que, en mi época, el CNI fue muy eficaz y resolvió las grandes cuestiones que había en cartera. Sentí que fue una salida injusta. Fueron muy hábiles para preparar aquel escenario… Pero la cosa no era lo que parecía. Por eso hablé también, en ese prólogo, de la traición. Crearon una imagen de mí que no era real. Sabían que una salida así tendría repercusiones en mi vida profesional. Y las tuvo. Lo personal me lo guardo para mí.