Soto Ivars: “Irene Montero es un tabú para Podemos: muchos la detestan pero no pueden decirlo”

El periodista y escritor Juan Soto Ivars dice que la democracia se está viendo dinamitada por la proliferación de las tribus; esto es, los grupitos de colegones con ideologías e identidades calcadas que se protegen entre sí -y expulsan, si es necesario, al compadre que disiente, al compañero que hiere su creencia sagrada-. A su vez, se enfrentan con otras tribus opuestas. Cada tribu tiene un tabú ¡o varios!: horrores sacros, chivos expiatorios, herejías y castigos rituales con los que condenar al transgresor.

El tabú es un concepto verdaderamente interesante porque se mueve entre lo impuro y lo bendito. El tabú es ambiguo. El tabú disminuye o crece según la época. El tabú no se extingue: sólo se desplaza de eje. En La casa del ahorcado (Debate), Soto advierte sobre el peligro de los identitarismos y sobre cómo éstos, mediante sus grupúsculos y sus dichosos tabúes, están minando la democracia occidental.

Nos hemos vuelto demasiado sentimentales. Tenemos demasiados puntos flacos. Si alguien osa pulsarlos, le clavaremos el diente en el cuello y lo enviaremos al ostracismo, apoyados por los nuestros. Porque estamos terriblemente solos, porque tenemos miedo, porque necesitamos apoyarnos en algún clan, porque nos urge pertenecer a algo. Sólo el cómico, el creador, el artista o el pensador tienen la responsabilidad de derribar esos tabúes, de ir más allá, de jugarse el pescuezo por estirar los límites. Pero, ¿quién está dispuesto a pagar el precio de la libertad? ¿Quién está dispuesto a enfrentarse a todos, hasta a los suyos? 

¿El tabú es un poco como el prejuicio: ordena la comunidad y establece ciertas normas sociales; aclara y simplifica el mundo?

Exacto, tenemos una noción del tabú algo reduccionista; como algo que no se puede decir ni tocar, pero el tabú supone una marca de distinción, enseguida notamos cuáles son los tabúes de la gente que piensa como nosotros. Enseguida sabemos cuáles son las cosas que no podemos decir en nuestro grupo, porque si las decimos nos buscamos la ruina sin que nadie nos lo diga. El tabú es un signo de identidad y no hace falta explicitarlo.

¿Cuáles son tus tabúes?

El incesto, la violencia física, el asesinato. Esto es muy curioso, pero mientras escribía el libro, le hacía esta misma pregunta a mucha gente. Y la gente siempre responde como “tabú” las cosas que le molestan: un tío se queja de que no se puede hablar de denuncias falsas por violencia de género, una feminista te dice que no se puede hablar de abolir la pornografía porque te llaman “monja”… cada uno detecta los tabúes que quiere romper, pero los más importantes no se nos pasan por la cabeza.

El incesto es tabú para todo el mundo, por ejemplo, pero no se menta, y eso es lo interesante del tabú, que es una figura que se eclipsa. En las ciudades, el tabú es el mendigo: pasas el lado y no lo miras, no forma parte del paisaje urbano para ti, le das una moneda y evitas hasta cierto punto relacionarte con él. Esos son los tabúes que me interesan: los que ni siquiera lo parecen.

Pero los tabúes que has mencionado son genéricos, ¿dónde están tus tabúes genuinos, los que dependen de tus valores y tus circunstancias personales? Algo que sea tabú para ti y para los demás no.

Bueno, para mí un tabú es la infidelidad en la pareja, es una cuestión de principios.

El tabú es también el mayor miedo de uno.

Sí, y la mayor culpa. Yo eso lo trato en el libro: como las mujeres que dan a luz a un bebé y automáticamente no lo quieren, pasan por ese proceso de semanas de extrañeza… y se sienten solas y desgraciadas y no pueden hablar de eso con nadie, ni con su pareja ni con su madre. Ese tiempo en el que la mujer no adora a su hijo es tabú, algo que se queda dentro y las pudre.

Me interesa la idea del tabú como concepto entre lo impuro y lo sacro. ¿Cuáles son los grandes tabúes sexuales que existen en España?

Esto es interesante, porque con el Me Too ha habido un desplazamiento en los tabúes sexuales. Ahora mucha gente, sobre todo muchas mujeres, parece que buscan seguridad en el sexo, y eso antes era un tabú, en los setenta, para las feministas de entonces. Ellas se liberaron sexualmente y consideraban un insulto el tener un policía en la alcoba para fiscalizar lo que haces y protegerte. Díselo a Camille Paglia.

Me gusta mucho Camille. Ella es un tabú derribado en sí misma. 

Claro, ella dice “no puedo creer que el feminismo haya ido por este camino”. El Me too es muy interesante, porque el sexo sigue siendo tabú pero el tabú se ha desplazado hacia otro sitio. Antes no es que no pudieras decir que te estaban acosando en el trabajo, es que no te hacían ni puto caso, y por eso no lo decían. Luego es que el tabú va por grupos. El poliamor por ejemplo en mi vida es un tabú, pero no lo condeno fuera. Hay mucha gente también para quien la monogamia es tabú, porque no la soporta. El sexo es un terreno donde los tabúes florecen.

El mayor es el incesto, pero si nos vamos hasta el fondo de todas las culturas vemos que los aborígenes australianos también lo tenían, aunque diferente, porque para ellos el incesto no funcionaba entre padres e hijos, sino entre gente de la misma estirpe totémica, y a lo mejor tu padre era de otra estirpe totémica y sí podías tener sexo con él. El caso es que todos estamos organizados de cierta forma para que ciertas cosas se prohíban, porque entendemos que se puede generar una descendencia genéticamente defectuosa por el incesto.

Para los Borbones el incesto no es muy tabú, ¿no?

Bueno, ellos se iban con primas y tal, entre hermanos creo que no han tenido ningún enlace. Pero sin haber tenido incesto entre hermanos, fíjate el peso que tiene eso en lo que la gente piensa de los Borbones, es algo que nos genera espanto. Esa sombra sospechosa… pesa sobre el apellido.

Bueno, el incesto sí, pero la pederastia, por ejemplo, o la pedofilia, tiene algo de convención social, porque en cada país se establece una edad distinta de consentimiento. Pregúntale a Michael Jackson si eso está mal, él diría que los niños son perfectamente felices y que lo que los hace infelices al tener sexo con él son las reacciones de la sociedad, el tabú cultural.

Sí, no entienden que la niñez terminen en el mismo momento. De hecho, en los setenta, Foucault, Simone de Beauvoir… todos estos intelectuales Ferraris de la filosofía francesa crearon un movimiento para despenalizar la pedofilia, porque ese tabú a veces se tambalea. Ahora se ha fortalecido muchísimo. Ahora se penaliza a adultos que salen con chicas jóvenes, mayores de edad, rollo él tiene 60 y ella tiene 20. A las feministas les parece espeluznante. O la empleada con el jefe, aunque sean de la misma edad: ahí nos están diciendo que hay un tabú. El tabú de la pedofilia se ha trasladado a las relaciones laborales.

¿Y qué hay de las personas transexuales?

Esto es muy interesante, porque el transexual es la figura tabú por excelencia, ha atravesado la frontera prohibida, y por eso la sociedad le repudia. O le repudiaba. Ahora el transexual de pronto ya no lo es, pero el tabú sigue sobre esa persona: ahora quien tiene problemas, es quien lo critica, quien hace un discurso de odio tránsfobo. Mira Lidia Falcón. La figura transexual sigue siendo hoy tabú porque no se le puede atacar, desatas el caos.

Lo más loco es el tabú lingüístico. El otro día leía un libro que hablaba de “mujeres genéticas”. Siri Hudsvet, a la que tú admiras mucho y yo también, habla de que todos venimos de un cuerpo “con genitales femeninos”.

Eso te habla del horror que sigue provocando la transexualidad, incluso para las personas que la abrazan, como Siri. Ya no tiene horror por la figura pero tiene horror por la reacción que pueda tener la figura con ella, así que deja de decir “mujer” para decir “persona con genitales femeninos”. Todo queda alrededor de un horror sacro. Es una especie de superstición, lo del lenguaje, algo que se genera alrededor de ciertos objetos y que te mantiene siempre en una posición humillada. O se humilla el otro, o tú. Hay una relación de humillación con el tabú.

Pasa con la blasfemia.

Sí, porque el tabú es síntoma de que la democracia se va a tomar por culo a cambio del tribalismo. El tabú es propio de las tribus. Nos estamos tribalizando. Los tabúes se enfrentan entre ellos igual que las tribus se enfrentan entre ellas. Cuanto más crece un tabú, más crece el contrario. SE ve por ejemplo con el Black Lives Matter y el supremacismo blanco en EEUU. O en Cataluña, con los independentistas y Vox. “Si tú me calientas, yo me pongo también como tribu guerrera”.

Cada vez hay más líneas rojas. las vamos notando tú y yo, y de pronto, joder: antes esa gente que era más liberal cada vez es más cerrada. Estamos en una dialéctica de agresiones simbólicas. La dialéctica de “lo que para mí es sagrado, para ti es una herejía”. Como la estatua de Colón. Lleva ahí la tira de años, de repente para un grupo es una ofensa de colonialismo y la quieren derribar, y empiezan a generarse reacciones en cadena de defensores de Colón… esto no hay democracia que lo aguante.

¿Quién sería el sector o la ideología más libre, es decir, la que tiene menos tabúes?

Los cómicos, aunque no son una tribu, pertenecen a muchas diferentes, pero tienen en común la comedia. Luego son activistas de otras cosas. Pero el cómico encarna esa libertad… la libertad del que empuja los límites. Aunque haya cultura de la cancelación, aunque a veces paguen su osadía con linchamientos… les necesitamos, necesitamos que lo hagan y que no digan las tonterías que agradan a todo el mundo. El cómico ha sido la primera víctima de la cultura de la cancelación. Empezamos por ellos, pero ya vamos por los traductores. Mira lo que ha pasado con Amanda Gorman y la traductora que se ha quitado de enmedio.

O sea, que la libertad es anarquista, porque el tabú es una autoridad.

Sí, pero al final los anarquistas acaban formando otra taifa. Como los políticamente incorrectos, que lo son falsamente, como Vox: se declaran así pero tienen más líneas rojas que nadie, porque sólo transgreden los límites de un lado. Suénate tú con una bandera o cágate en el rey, a ver si es tan políticamente incorrecto Vox. Me desazona un poco ver que hasta los incels tienen tabúes. O sea, una persona que cree que está sola frente al mundo acaba encontrando a otros que están igual de enfadados que él y acaban formando una tribu donde todo está lleno de líneas rojas. A lo mejor yo puedo ser crítico con ciertas posturas del feminismo, me meto con sus gilipolleces, pero si hay cosas en las que reconozco que tienen razón ya soy un hereje para algunos. Una persona que desafía los límites no cabe en ningún grupo.

La bandera de España, Soto: otro tabú.

Y cada vez más, por desgracia. Yo hasta que los independentistas no empezaron a liarla parda no había visto en mi vida una bandera de España en Murcia en un balcón. Ni gente de mi familia muy de derechas la sacaban y ahora todo el mundo con el polito de la bandera, la mascarilla de la bandera…

¿Con qué españoles es tabú meterse? Pienso en Rafa Nadal, por ejemplo.

(Ríe). Pues joder, como es una persona que ha dado tantos gustos con sus campeonatos y tal, y es tan humilde y no se significa políticamente… casi que no se puede decir nada de él. Es una persona como simpática. Es peligroso meterte con él. Hay cómicos que sí han hecho bromas sobre Nadal, y no sé si han vivido un repudio muy grande. Lo jodido de tirar un tabú es que te atacan una tribu o varias. Te puede atacar hasta tu propia tribu. Mira Irene Montero: a mucha gente de Podemos le parece execrable, pero no lo pueden decir porque es tabú. Ese es el mecanismo: parece que si lo dices le estás tirando piedras a los tuyos. O Torra, que no lo aguantaban los indepes, pero no lo iban a decir en público. Eso es lo jodido de la herejía. Un liberal no puede decir nada malo de Amancio Ortega, porque le van a decir que es un traidor de los suyos.

Ahora ni siquiera son un tabú los muertos. Antes era “no me mentes al muerto que no se puede defender”, ahora ancha es Castilla: los chavales haciendo tiktoks de los abuelos fallecidos, ¿no? Hemos pasado del luto enfermizo de Entre visillos de Carmen Martín Gaite a este cachondeo.

Total, los muertos no son tabú, pero la muerte sí: hablamos de los muertos para trivializar la muerte, que es un tabú muy fuerte en las sociedades capitalistas, porque el capitalismo te dice que vas a vivir para siempre a través del consumo desaforado -que es una forma de vitalismo bulímico-. Ya ni siquiera las casas huelen a muerto cuando ha habido un muerto. Se ha burocratizado la muerte. Por eso es importante que en una sociedad que niega la muerte sistemáticamente exista la eutanasia.

Decir que uno se droga: otro tabú.

Total: además cada sociedad es más permisiva con una droga y menos con otra. Aquí somos muy permisivos con el alcohol, los marroquíes con el hachís… la droga es una figura tabú, una figura ambigua. Una dosis correcta te lleva al paraíso, una dosis incorrecta, al infierno. Es divertida y es horrible. Los placeres del sexo y la droga son tabúes de una ambigüedad aterradora.

Siempre he pensado que es curioso que en una sociedad donde automáticamente parece que cuando alguien se droga es un adicto o un desgraciado, aunque su consumo sea puntual y lúdico, se respete tanto a Antonio Escohotado, un intelectual aclamado por todos y que lleva drogándose toda la puta vida y además contándolo.

Claro, porque Escohotado es un chamán. El chamán existe en todas las sociedades: al chamán le permites lo que al resto de la gente no. La sociedad le ha dado ese papel, él tiene el permiso de hacer eso que es intocable. Pero si un niño le dice a su padre “oye, yo quiero ser como Escohotado”, el padre le da una hostia que lo viste de torero. Él lo puede hacer pero tú no, tú vas a ser registrador de la propiedad.

¿Cómo se consigue ser un chamán; qué se hace para lograrlo?

Lo ha conseguido habiéndolo hecho, teniendo esa valentía, y, además, teniendo muchos años. Es un yonqui de ochenta años, y eso choca: se supone que los yonquis mueren jóvenes, que se les caen los dientes… Escohotado ha desafiado a la biología y la ha vencido: por eso ha llegado a esa posición. Además, cuando él se hizo famoso, la sociedad era más permisiva con las drogas. Veníamos de la época del hippismo, de Ibiza y todo ese rollo. Como Sánchez Dragó: que ahora es antiporras y antitabaco bestial pero menuda se ha pegado. Todos estos chamanes lo consiguen haciéndolo y sobreviviéndolo.

Tabú también es la religión o el toreo.

Sí, de hecho antes era tabú no ser religioso y ahora es tabú serlo. Pasa con muchas figuras culturales: como con el canalleo. Mira Sabina. Ahora es un tabú para la izquierda: la misma gente que lo adoraba ahora le llama cuñado.

Ajá. El típico macho promiscuo y simpaticón ahora es tabú.

Para la izquierda sí, absolutamente. Y el aliado, que antes era llamado “pagafantas” porque era un tipo débil y sumiso hacia la mujer, lo que se llamaba “calzonazos" antes: ahora es el héroe. Ahora la figura repudiada es el tío de pelo en pecho, como Calamaro.

¿El artista se caracteriza por romper tabúes?

Sí, pero también el pensador, el intelectual, el cómico. Una persona que se dedica a la creación o al pensamiento… si no empuja los límites, está faltando a su responsabilidad, está siendo parte de “lo pensado”, de “lo hecho”. No hay que agobiarse con ser rompedor y original, es una angustia ridícula, pero si miras la historia del arte, de la música o de la literatura, el más genio siempre ha ido más allá. Siempre estamos esperando un mesías que traiga lo nuevo.

¿Cuál es la transgresión ahora, justo que no se puede transgredir globalmente porque nos repartimos en tribus?

La única transgresión posible es transgredir sobre tu propia tribu. Hay que tocarle los cojones a tu tribu.