Jorge Freire: "Detesto a Pedro Sánchez, pero es inmortal y va a durar más que Felipe. Tiene virtudes que no ha tenido ningún presidente"

Acaba de publicar Los Extrañados (Libros del Asteroide), un libro, en esencia, sobre el desarraigo, a partir de cuatro personajes sensacionales: Wodehouse, el genio del humor británico, apestado VIP en Inglaterra, el poeta malagueño Bergamín… que a los ochenta se hizo independentista vasco, Vicente Blasco Ibáñez (quien, después de convertirse en el escritor español más exitoso de la historia, sólo se reconcilió con su patria estando fuera de ella) y Edith Wharton, la reina del exilio interior, la maestra del exilio doméstico. Rotos, brillantes, distintos, extemporáneos, en constante desacuerdo con su época. Estos extrañados (estos atónitos) nos miran a la cara… y consiguen que nos veamos en ellos.

Los outsiders siempre tienen algo sexy: medio nos parecen guapos. ¿Por qué sentimos individualmente que siempre estaríamos de su parte si hubiésemos coincidido en la misma época? Luego sabemos que la sociedad en masa les ha rechazado… pero de forma individual, núbil, creemos: “Yo le habría entendido. Yo habría sido su amigo”.

(Ríe) Eso es verdad. Eso está muy bien tirado. De alguna forma, yo creo que nos atrae siempre la persona que rompe la baraja, pero efectivamente, por una cuestión estadística, la mayor parte de nosotros estaría con esa masa que se deja adocenar por una cuestión de carácter. Nos gustan algunos outsiders porque se adelantaron o se atrasaron pero no eran hijos de su tiempo. Hay una cita de Schiller que me gusta mucho y que dice: “Vive con tu siglo, pero no seas obra suya”. Por ejemplo: Bergamín es un personaje de la generación del 27 que podía haber sido perfectamente un podemita de hace diez años, alguien que impugna el pacto de la Transición. A lo mejor su problema es que nació demasiado pronto.

"A veces me siento extraño con mis propios amigos. Como decía Lord Byron: “Siento que voy con ellos, pero que no soy uno de ellos”

¿Cuándo se siente usted fuera de lugar?

Constantemente. Yo cargo las pilas estando con gente, me gusta charlar, pero en muchas ocasiones me siento solo estando con gente y estando con mis amigos. Como decía Lord Byron: “Siento que voy con ellos, pero que no soy uno de ellos”. Eso no significa que yo vaya sufriendo. Se puede ser un desarraigado feliz, un intempestivo y un extemporáneo y un extraño feliz. Yo lo soy. Todas las personas que hincamos la pluma tenemos algo de extrañados.

Hay algo de nosotros que no encaja con el conjunto. Eso he intentado hacer con este libro: hablar de categorías que nos apelen a todos, no hacer biografías intelectuales que interesen a los académicos. Lo que cuento de Edith Warthon no es sólo para la gente interesada en escritoras estadounidenses, sino para la gente interesada en algo habitual que es sentirse exiliado en la propia casa, en el propio país: ser un incomprendido.

Me gusta la idea del exilio interior. El exilio en estático.

Sí. El primer título que yo barajé para el libro era ‘El exilio feliz’.

Pero Gomá le paró.

Sí, me pegó un cate y me dijo “tengo mucho cuidado, porque te pueden acusar con razón de trivializar la experiencia del exilio”. Al final jugué con un concepto más elástico, que es el de “extrañados”. Es un concepto impreciso, vaporoso. Me gusta que sea un test de Rorscharch donde el lector proyecte su propio caso de extrañamiento.

Jorge Freire. Nieves Díaz.

¿A quién puede molestar este libro?

Ya ha molestado. Un buen amigo me recomendó que no metiese a Bergamín, porque decía que el público de ensayo en España es fundamentalmente conservador y es un personaje que… bueno… se había enrolado en la causa abertzale en los años de plomo cuando ETA mataba a una persona o dos por día, cuando llevaba más de 300 muertos… pues podía ser incómodo.

Pero yo admiro profundamente a Bergamín, me parece el mejor aforista del siglo XX, y uno de los mejores poetas del 27 y también de todo el sitio, y yo quería explicarle desde lo humano: por qué un niño bien de la burguesía malagueña criado en la plaza de la Independencia de Madrid, cómo es posible que un taurómaco hasta las cachas, un españolista de pura cepa… cómo es posible que acabara, pasados los ochenta años, mudándose a San Sebastián para meterse en esa causa, ¿no? Yo creo que lo explica una cuestión puramente humana: que nadie le hacía caso, que estaba orillado… y ahí encontró a personas que le acariciaron el lomo.

O sea, que uno se hace facha, o independentista, o lo que sea (sabemos que a veces es lo mismo), por ser amado.

Sí, por ser amado y por algo más importante aún: ser reconocido. Lo decía Hegel: el reconocimiento es el motor de la historia. Cuando Hegel ve a Napoleón a lomos del caballo en Jena, lo importante es que le devuelve la mirada: te sientes reconocido en una causa y esa causa da sentido a tu vida.

“Bergamín se enroló en la causa abertzale en los años del plomo de ETA, pero es el mejor aforista del siglo XX y uno de los mejores poetas del 27”

Bergamín es un poco como Rufián: independentista sin venir a cuento.

Pues no lo había pensado… pero es que el independentismo se explica por la irrupción de lo épico en la prosa banal de la política. El independentismo siempre tiene motivos emocionales. Y eso no habla mal del independentismo, en absoluto. Los politólogos se equivocan al denostarlo: el sentimiento es determinante (se acrisola en el tiempo), la emoción es pasajera.

Sus cuatro personajes elegidos sabían más de la infelicidad que de la felicidad.

Pues seguramente sí, tuvieron vidas que según una recopilación de hechos podrían parecer infaustas, pero no creo que sus vidas fueran tristes, porque lo que te pasa no es lo que tú eres. Tú no eres lo que te sucede. ¿Hay tristezas generalizadas? Sí, quizá como ahora, que es un momento de anomia y de destejimiento del lazo comunitario… por razones serias, pero también una desazón que se infunde de forma artificial por los medios del infoentretenimiento. Nos ha llevado a pensar que no hay alternativa. Pero nuestro pesar no es trágico, porque no hay una catarsis.

¡Estamos amargados por no ser revolucionarios!

Cuando la revolución resulta impensable es cuando todo se dice revolucionario. El peinado de un influencia, el último disco de mierda de pop, tal novela que además es un puñetazo en el estómago… y no sé cuántas cosas más.

Leí sobre Mariana Pineda y me gustó ver: “Ocupación: revolucionaria”. Eso me hizo sonreír.

Sartre diferenciaba entre el rebelde y el revolucionario, y decía que el rebelde era aquel que no quería que triunfase la revolución porque entonces perdería su modo de vida, es decir, el hacer la revolución a los 20, a los 40 y a los 60, quiero decir, el que vive de la revolución porque tiene la vida solucionada.

Por ejemplo: Pedro Sánchez.

Pero él no es un rebelde, es un hombre del establishment, es la cara amable del sistema…

Jorge Freire. Nieves Díaz.

Hay una vocación teórica de rebeldía: en realidad no quiere que explote porque sino él también perdería el poder que tiene, que efectivamente es puro establishment.

¡Ah, eso sí, por supuesto! Es verdad. Pedro Sánchez… me encanta odiar profundamente a Pedro Sánchez y detesto profundamente a Pedro Sánchez pero es lo único que le queda a la izquierda. Lo que no se puede hacer con Sánchez es lo que hace nuestra derecha, que es darlo por amortizado. Eso es una negligencia absoluta. Es Pedro I el Correoso, es absolutamente inmortal y creo que va a durar más años en el poder que Felipe González. Tiene unas virtudes que no ha tenido ningún presidente hasta ahora, entre otras cosas porque hemos tenido presidentes trágicos, presidentes que son personajes de Shakespeare: González era Coriolano, quería, al final, volver, y que el pueblo le aclamase y le reconociese que sus heridas eran muy profundas… y eso no sucede, y se resintió a partir del 93. Aznar todavía no ha superado… no te digo la Guerra de Irak, sino el pacto del Majestic.

No ha superado la humillación que era para él tener que pactar y no gobernar en solitario. Es un personaje resentido y trágico, es el rey Lear, está encastillado en sus dominios… lamiéndose las heridas y diciendo “este pueblo ingrato no me valora como debería, pero algún día lo hará”. Y no, no lo hará. Y sin embargo, Sánchez, frente a todos ellos, es un personaje cómico, con cintura, que se ríe de sí mismo, es el de los memes. Es el perro, es ágil, te roba la pelota. Durará mucho. La derecha no tiene nada que ofrecer: su único proyecto es decir que está contra Sánchez, pero no se puede movilizar el voto de forma reactiva. Tienes que ofrecer un futuro ilusionante.

Jorge Freire. Nieves Díaz.

¿Por qué en España cuando la gente no comulga con la izquierda institucional del PSOE acaba en brazos de la derecha?

Creo que es una cuestión de oportunidades. ¿Recuerdas que Scott Fitzgerald decía que en las vidas americanas no había segundas oportunidades? Yo creo que en España ni a la tercera, ni al a cuarta, ni a la quinta… la gente encuentra su oportunidad, pero por alguna razón se la estamos dando siempre. Tenemos políticos e intelectuales que han pasado por el PCE (incluso algunos han sido maoístas), luego han estado en el PSOE, algunos de ellos en el PSC, luego a Ciudadanos, luego UPyD, luego PP, luego Izquierda Española… ¡y nunca lo consiguen!

Es como un dilema teológico: ¿cuántos rebotes hacen un rebotado? Estar rebotado no basta. Estar enfadado con Sánchez no basta: hay que ofrecer algo nuevo. Y hay mucho rebotado socialista, pero por motivos personales. Es decir, si tú has estado con Zapatero durante el Estatut o la Memoria Histórica, no tienes legitimidad moral para decir que lo que hace Sánchez es peor. No puedes decirme que Sánchez nos vende a los nacionalistas si callaste con el Estatut.

"Pedro Sánchez es inmortal y va a durar más años que Felipe. Tiene virtudes que no ha tenido ningún presidente hasta ahora"

La derecha acoge a los rebotados del sanchismo porque tiene cargo de conciencia. La derecha se maltrata a sí misma. Es más cariñosa a la hora de recibir porque sabe que siempre se la ha mirado por encima del hombro y se siente reconfortada si viene alguien puro del socialismo. Al PP le da vergüenza el talento conservador o el talento de derechas. No obstante, yo creo que el PSOE y el PP están condenados a entenderse. El PP por democristiano y el PSOE por socialdemócrata tienen que entenderse. Ahí hay una gran mayoría social.

¿Quiénes son los tontos útiles para el poder español?

Los liberales. Yo me he definido como liberal hasta hace no mucho, y en cierto sentido sigo siéndolo.

¡Esto a Pedro J. le va a doler!

No, no, pero Pedro J. seguramente sea un liberal clásico. Media un trecho entre el liberal que ha leído a Stuart Mill y el que además cree en el ‘dulce comercio’ (esta idea del liberalismo que pacifica las costumbres y trueca la guerra por el mercado), un liberalismo culto… y luego el liberalismo ramplón, pequeñoburgués, que se ha puesto de moda en los últimos años, que es el de “hay que bajar impuestos”, a lo Albert Rivera, y no dices más. Los liberales en nuestro país han perdido el reflejo nauseoso, que es ese que hace que te entren arcadas cuando hay algo asqueroso, y jalean las cosas de Milei cuando dice que hay que vender órganos, o alguna de esas imbecilidades.

“Hay que atizar al Estado, y a Sánchez, y punto…”. No, hombre. Yo creo que están anclados en la Guerra Fría y que eso los hace estar incapacitados para comprender el presente. Te dicen que Kamala Harris o que Yolanda Díaz son comunistas. Pues hombre, ojalá lo fueran, ¿no? Al final le hacen el caldo gordo a sus enemigos. Lo que hemos presenciado con Gaza es insoportable. Habría que romper lazos comerciales inmediatamente con Israel. ¡Y no se ha hecho! ¿Este era el Gobierno más progresista de la historia? Yo creo que es un gobierno conservador disfrazado de progresista.

Jorge Freire. Nieves Díaz.

Bergamín se decía “peregrino en su patria”. ¿Qué es ser patriota en España hoy y cuantas Españas hay?

Mira, yo creo que de entre quienes hablan (movidos a veces por las mejores intenciones) de plurinacionalidad, hay quien lo hace con conocimiento de causa. Hay gente que se ha leído Las naciones de las nacionalidades, de Pi y Margall, que es un ensayo estupendo. Iván Redondo, que es un gran amigo y al que tengo en gran estima. Pero hay mucha gente que no, y cree que ha descubierto el Mediterráneo. ¡Claro que España es diversa! ¡Es uno de los países más diversos del mundo!

Pero, ¿hace falta que sea plurinacional para que sea diverso? Yo creo que no. ¿Qué es ser patriota en España? Yo creo que para amar España hay que amar lo local. Te diría que mi patria es mi barrila aunque esto pueda parecer rollo Ismael Serrano. Pero los apegos son concretos. “Amar a la patria es incesto, otra cosa es amar el presupuesto” (ríe)… eso decía un poeta satírico borrachín y gallego que recuperó Cela. ¡Nos ha jodido! ¿Cómo hay gente que no va a amar España si lleva mamando de la teta 40 años? En fin, se ama lo concreto. Quien ama a la humanidad, o quien dice eso, suele ser un poco hijo de puta con los que tiene alrededor, porque es muy cómodo amar lo abstracto, lo que no tienes que cuidar.

¿Queda algún republicano en España, aparte de la reina Letizia?

(Ríe). ¿Jorge Vestrynge…? ¿Quien queda? Vamos a ver, es que si la reina Letizia es realmente republicana, eso me parecería una grandísima jugada de la monarquía, porque aquello que es poderoso es lo que acoge en su seno a sus contrarios. Es una cosa prácticamente hegeliana. Por ejemplo, el capitalismo. Puede fabricarte en masa camisetas con lemas anticapitalistas, por eso triunfa. Adopta la forma de aquello que toca.

"Hemos tenido presidentes trágicos: González era Coriolano, Aznar era el rey Lear… pero Sánchez es cómico y con cintura. Durará mucho”

Ah, entonces el machismo ha adoptado la forma de Unidas Podemos o de Sumar, ¿no?

(Ríe) ¡Pues es verdad, pues a lo mejor! Si el patriarcado se ha prolongado durante tantos siglos es porque consigue ser proteiforme y adopta la forma de aquello que se supone que se le opone. ¿Puede haber un patriarcado feminista? ¿Puede haber un patriarcado verde, o anticapitalista? Pues seguramente. ¿Puede haber un patriarcado aliade? Seguramente sí. Defender valores te exime de tener que actuar, al final. Los valores no valen nada. Dices “qué buena persona soy” y te cuelgas la medalla que te da la gana.

¿Quiénes son los extrañados de España hoy? Decías antes que todos los que escribimos, pero pensaba más bien en personas que hayamos podido expulsar socialmente y de las que nos podamos arrepentir con el tiempo… imagínate que decimos “joder, qué crudos fuimos con esta gente”.

Qué buena pregunta. Caray. Hay muchos extrañados. Sánchez Dragó, por ejemplo, se extrañó voluntariamente. Willy Toledo: tiene los huevos como el caballo del Espartero, es una persona extraordinariamente valiente. Quien ha jugado a su favor con el extrañamiento ha podido ser Pablo Iglesias, incluso. Te voy a decir una cosa que igual cae mal: la única esperanza para la izquierda es que vuelva Pablo Iglesias. Pablo Iglesias tiene que volver, aunque tenga su reguero de muertos y sus cosas…

Jorge Freire. Nieves Díaz.

¿Y quién no tiene exs?

(Reímos) Pues también. Mira, el último momento épico que ha habido en la política española fue la moción de censura, y eso lo obraron Iglesias y Redondo, no Sánchez. Creo que vienen meses muy malos para el PSOE, Sánchez se va a resentir y creo que Sumar va a desaparecer del todo. Creo que el pueblo español está baquetado ya por la sofistería y la palabrería y los buenos tonos y los susurros… y le toca los cojones que Yolanda le hable como si fuera imbécil.

No quiero una ministra que me hable como si fuera Leticia Sabater. No quiero me mimen. Y ese tono camastrón… la prosa cursi encubre malas intenciones. Es necesario que vuelva Pablo Iglesias salvo que queramos que gobierne la derecha. A mí me da igual, pero creo que debe volver y que volverá, aún no ha cumplido su cometido. Es un tío que no ha llegado a la política para ser un vicepresidente sin atribuciones ni un vicepresidente que se pasa todo el día viendo series. Tampoco ha venido a la política para ser un agitador aunque creo que es un gran agitador, el Losantos de la izquierda. No es un jubilado que monta una taberna. Volverá.

¿Y nosotros sabremos quererle?

Que se lo gane, que ha sido muy desagradable y muy cesarista y se ha creado grandes enemigos. En el pecado lleva la penitencia. Tampoco ha habido muchas personas tan perseguidas en democracia como él. No olvido que aquí ha estado ETA, por supuesto.

"La única esperanza para la izquierda es que vuelva Pablo Iglesias: si no, gobernará la derecha"

Hay algo que me interesa. ¿De qué hablamos cuando hablamos de “valores predominantes”? Los realmente predominantes, no los que se dicen. Parece que lo honorable intelectualmente es estar siempre un poco en desacuerdo con la época… pero es difícil estar en desacuerdo con la época cuando la época te dice, como ahora, que lo que estamos defendiendo es el feminismo, el ecologismo, los derechos humanos y… a mi madre. A mí esto me resulta autobautizado. ¿Dónde están los valores reales?

Totalmente de acuerdo, esos no son los valores reales. Los valores reales son los que lo llamo mercuriales: mercuriales en el sentido de que hay que estar cambiando todo. Ejemplo: no te ates a nada, no tengas vínculos fuertes, no asumas obligaciones, no asumas responsabilidades. Cuando la gente habla de que siente desarraigo, anomia… hay que hablar de obligaciones, que viene de “ligar”, de ligarte con algo (perdona, pero los filósofos somos filólogos frustrados). Cuando te ligas con algo de forma duradera, esto significa que asumes una responsabilidad y también una atadura, unas raíces.

Por ejemplo: “Yo es que no quiero limpiarle el culo a mi madre así que la mando a un centro”, o “yo es que no quiero tener amigos, sino relaciones superficiales”… bueno, esto puede ser emancipador porque los amigos son como cadenas que te atan a lo que eres, pero tampoco conviene volar muy alto… porque se te derriten las alas y caes con más fuerza. Creo que el discurso de valores dominante de nuestra época es el desarraigo. Por eso tenemos nostalgia: tenemos nostalgia de una comunidad que nunca existió. Cuando hablamos de salud mental, en realidad hablamos de un fenómeno mayor que es la soledad no deseada, y eso, a su vez, es un epifenómeno del destejimiento de los lazos familiares.

Jorge Freire. Nieves Díaz.

Hablemos de Errejón. ¿Es el fin de una era? Se nos dijo “sólo sí es sí”, se nos dijo “yo sí te creo”, se nos habló de un poder que emanaba del pueblo, cierta justicia poética, que ejercería una revancha social y que estábamos legitimados para ejercer esa crítica desde abajo a la que ahora se le llama “cancelación” o “linchamiento”.

El caso Errejón significa el fin de la nueva política. Sí. Por supuesto. Tú cabalgas el tigre y cuando te quieres dar cuenta el tigre te está tirando y sus fauces se cierran en torno a tu garganta. Los canceladores acaban siendo cancelados y los alguaciles acaban siendo alguacilados. Esta izquierda que pretendió ser reformadora, sobre todo, no va a dejar nada como legado. Esta izquierda caniche, indefinida, sandía, boba, que se limitaba al eslogan mitinero, no nos ha dejado nada, quizá sólo los ERTEs, siendo Yolanda Díaz ministra de Trabajo, pero eso se pudo hacer gracias a unos nuevos aires que soplaban desde Europa. No han dejado nada como legado.

No podemos reconocer ninguno de sus aciertos para los libros de texto. La nueva política se ha quedado en nada. Yo creo que a España le va mejor con el bipartidismo, pero al bipartidismo le va mejor teniendo un alternativa, porque cuando solo hay dos partidos, prolifera la corrupción, la gente se duerme en los laureles… y es malo para el PP y para el PSOE.

Yo pensaba que el uso de la salud mental de Errejón era de un electoralismo absolutamente frívolo. Quizá el problema de Más País ha sido su falta de agenda y han tenido que salir en prensa y dar canutazos añadiendo nuevos elementos a la agenda. Incluso los que les criticábamos de forma dura, les veíamos capaces de hacer algo. Pero no. Esto es el ocaso definitivo. Es el fin de muchas ilusiones.