"La DUI es un fracaso, no la ha reconocido nadie: Osetia del Sur 4 - 0 Cataluña"

"He combatido mucho las identidades nacionales. Me parecen algo muy antiguo. En un mundo globalizado tenemos una única patria: la Tierra. No podemos volver a la tribu, a lo que [el escritor y periodista] Amin Maalouf llamó identidades asesinas: las que excluyen, dividen y separan. Él propone las acumulativas y así yo soy madrileño, mediterráneo, español y europeo. Todas ellas suman y así entiendo yo el mundo".

Se acaban de cumplir siete años desde que Miguel Ángel Moratinos (Madrid, 1951) dejó de ser ministro de Exteriores, pero el exjefe de la diplomacia del Gobierno socialista sigue manteniendo una intensa agenda internacional en lo que él llama "patria".

Moratinos se dedica a la docencia en el Instituto de Ciencias Políticas de París y está vinculado a numerosos organismos internacionales, públicos y privados, pero sigue la actualidad política en España con intensidad y preocupación. La crisis institucional y social en Cataluña es ya un asunto que la prensa internacional trata habitualmente. Para él, es un problema español que debe resolverse internamente. Con diálogo, pero dentro de la ley.

Carles Puigdemont y varios exconsellers están en Bruselas para, como el expresident anunció en rueda de prensa, internacionalizar el conflicto catalán mientras el resto de exmiembros del Govern están en prisión preventiva. ¿Contribuirá esa estrategia a convertir al problema de Cataluña en uno europeo?

Puigdemont ha demostrado una gran falta de valentía y de coraje político. Lo que debiera haber hecho es enfrentarse a la realidad, explicarse ante los ciudadanos y los tribunales y dar cuenta de sus actos. No creo que su comportamiento haya modificado en nada la actitud de la comunidad internacional. Puede que hace tiempo hubiera alguna confusión, pero ahora está todo muy claro. Los demás países de la Unión Europea y del mundo no entienden este desafío separatista e irracional.

¿Le sorprendió la entrada en prisión del exvicepresident Oriol Junqueras y otros ocho consellers?

Las detenciones y la entrada en prisión son elementos fuertes y un tanto dramáticos. Pero lo que hay que tener en cuenta es hasta dónde han llegado los nacionalistas independentistas. No hay que ignorar el origen de la situación y que indudablemente estamos en un Estado de Derecho con separación de poderes. La Justicia actúa.

¿Son las elecciones una buena decisión? ¿Lo es convocarlas tan pronto?

No sabemos cómo se desarrollarán, pero en cualquier caso la comprensión de los argumentos del Gobierno es cada vez mayor en la comunidad internacional, como me han hecho llegar numerosas personalidades. Las elecciones ya están convocadas, por lo que no hay marcha atrás. Lo que hay que hacer es ponerse a trabajar, explicar a la gente lo que ha pasado y no dejarse manipular. Hay que ganarlas, esa es gran tarea.

¿Cree que el independentismo tendría más fácil ganarlas si él es candidato?

No conozco los términos legales exactos o cómo afectará la orden de detención u otras medidas de la judicatura. En cualquier caso, la mejor derrota que puede tener Puigdemont son las urnas. No me asustaría que se presentase o que tratase de liderar un proyecto. Hay que hacer que la mayoría sea otra.

¿Se ha encerrado el español en sí mismo? ¿Es el mundo más pequeño ahora?

No lo creo. España tiene un gran valor que no siempre hemos sabido potenciar. En estos últimos años habíamos vuelto a establecer las condiciones para que España se aprovechase de su inmejorable situación geopolítica. Si un país no puede ensimismarse o ignorar el exterior, es España. Es europea, mediterránea, atlántica, africana. ¡Ya quisieran muchos otros! Es cierto que nuestro desarrollo económico, social y político no nos permitió durante siglos y en los últimos períodos estar en las grandes citas históricas. Desde la Primera Guerra Mundial no hemos estado en primera línea por muchas circunstancias. Por depresiones colectivas como la que siguió al 98, la guerra civil, la dictadura o el franquismo. No nos beneficiamos de la construcción europea desde el 1957 o del Plan Marshall norteamericano. Tampoco éramos miembros del G-6, del G-7 o del G-8… Pero en los últimas décadas, los distintos Gobiernos contribuyeron a "recolocar a España en su sitio", como diría [el exministro de Exteriores] Fernando Morán, e intentamos preparar a España para el mundo globalizado.

España es ahora miembro del G-20, foro al que accedió durante el mandato de José Luis Rodríguez Zapatero.

Para las reformas internacionales o en relación a la ONU ese es un marco muy importante en el que ya estamos. En Europa estamos acercándonos a una refundación. La elección de Macron en Francia es clara en ese sentido. La intención de Macron y Merkel de dar pasos más claros en la integración es importante. Hay verdadera voluntad de reconducir y reforzar la integración europea. Paradójicamente, la salida del Reino Unido coloca a España en un núcleo duro de cuatro países, Alemania, Francia, Italia y España, que ofrece muchas oportunidades.

No hay motivos para el pesimismo, entonces.

El ciudadano español ha sufrido ya el trauma de la austeridad europea. El español comprende que recibe inmigración del sur, que necesita nuevos mercados en el exterior. La gran mayoría de los ciudadanos ve el mundo como parte de su entorno natural. Por eso no se entiende el brote del nacionalismo decimonónico, trasnochado y absolutamente obsoleto que se vive en Cataluña. Cualquier ciudadano del siglo XXI que tenga dos dedos de frente y una visión del mundo, huiría de cualquier canto de sirena nacionalista. Es una paradoja sorprendente.

Moratinos cree que la comunidad internacional entiende la respuesta del Estado al independentismo. Jorge Barreno

Los dos partidos independentistas más importantes, ERC y PDeCAT, se reivindican europeístas. Aseguran que quieren más integración con Europa, pero sin el lastre que ven en España.

No tiene ninguna justificación racional. Como ciudadano catalán, manchego o madrileño, lo que me preocupan son mis libertades y mis aspiraciones. Hay varios principios básicos en la construcción europea. Uno de ellos es el de la subsidariedad y la división de lo que se puede hacer en cada nivel, local, regional o nacional. El ciudadano catalán debería ver en ser español una gran oportunidad. No se cercenan sus derechos sino que les proporciona visión, apertura a América Latina y al mundo, capacidad de negociación en los Consejos Europeos. Sin España, Cataluña se defendería peor. Como hombre de izquierdas, todavía me parece más incomprensible.

"Schäuble tendrá algo que decir en la historia"

¿No se puede defender el independentismo desde la izquierda?

El hombre de izquierdas es universal. La izquierda es internacionalista, no nacionalista. El ciudadano catalán que quiera defender sus posiciones necesita una España fuerte y no pequeña. Desgraciadamente, en Cataluña se están pagando también los resultados de la austeridad en la que se justificó también el nacionalismo. [Wolfgang] Schäuble [ministro de Finanzas alemán] tendrá algo que decir en la historia por haber creado una situación de crisis y austeridad en toda España, incluida Cataluña.

Sin la crisis, ¿el nacionalismo catalán no se habría hecho independentista?

Los gráficos señalan que el independentismo crece al mismo tiempo que los peores momentos de austeridad en Europa. Los griegos lo sufrieron a su manera, nosotros a la nuestra. En Cataluña multiplicó la necesidad de buscar un chivo expiatorio y una salida equivocada. Para dar salida a unas medidas de austeridad brutales, el president de la Generalitat buscó una salida política, una bandera frente a los recortes. Primero fue una negociación fiscal con el Gobierno y, cuando no la obtuvo, se tiró al monte.

¿Los intereses de una Cataluña independiente serían muy distintos a los del resto de España? ¿Puede justificar la acción exterior el deseo de independencia?

Espero y deseo que no se produzca tal cosa. El independentismo ya ha aportado dos conceptos nuevos y extremadamente perversos: el derecho a decidir y la Declaración Unilateral de Independencia (DUI). La DUI es muy negativa, pero lo que sería peligroso de verdad sería el reconocimiento. Y la DUI no ha servido para nada al no estar reconocida ni en la ONU ni en la UE. En ese sentido, Osetia del Sur gana por cuatro a cero a la República catalana.

Los independentistas han tratado de pactar un referéndum, pero dicen que el Gobierno no quiere dialogar.

Muchas veces oigo hablar de diálogo, del que soy un firme defensor. Pero el diálogo hay que hacerlo dentro del marco legal, no a través de un derecho a decidir. Ese concepto no es más que un nombre para el derecho a la autodeterminación, algo que asusta porque no está en el marco legal nacional o internacional más que para colonias o pueblos oprimidos. Los catalanes y los españoles deciden muchas veces en elecciones locales, autonómicas, nacionales y europeas. La gran confusión ha estado en equiparar con democracia el derecho a decidir, que no es más que la autodeterminación. Hay que dialogar. Esperemos que sea posible después de las elecciones. En el PSOE no encontrarán ningún problema para construir una España federal.

¿Ayudaría una mediación internacional?

Es un problema interno y tenemos los mecanismos suficientes para asumirlo. También interlocutores de todos tipos que han tenido responsabilidades de Gobierno. Pero el señor Puigdemont no puede imponer las condiciones del diálogo por mucho que utilice nuevas formas de comunicar o se invente conceptos. Eso es muy perverso. Está claro quién está violando las reglas del juego.

"El día del referéndum todo salió mal"

Pero parece que en algunos sectores de opinión pública fuera de España el relato independentista gana fuerza.

Los Gobiernos lo tienen claro y, en eso, el Ministerio de Exteriores, al que siempre defiendo, ha hecho un buen trabajo. Incluso pese a que el día del referéndum todo salió mal. Se dijo que no habría urnas y las hubo, además con algunas escenas de violencia.

¿Ve algún paralelismo con Escocia y Canadá?

Siempre los hay.

Ellos han ejercido el llamado derecho a decidir.

Sí, pero porque se pusieron de acuerdo. Los checos y los eslovacos decidieron separarse de manera consensuada. Kosovo fue una ilegalidad, un precedente que nos llega como un bumerán y por eso nosotros no lo reconocimos. En lugar de negociar un acuerdo con Serbia, los kosovares tenían ya claro que EEUU y parte de Europa les iban a dar la independencia. No negociaron y no buscaron un acuerdo. Aquí hay que saber si, para empezar, la mayoría de los catalanes quieren separarse. Por lo que sabemos ahora, es al revés. Y lo segundo sería hablar dentro del marco legal. No puedes decidir, por ti mismo, que tienes el derecho a decidir o el derecho a proclamar la independencia.

En cuestión está el concepto mismo de soberanía. Si existe de manera plena o cómo se administra.

Ya no hay ningún país totalmente soberano y la UE es una cesión de soberanía y esas transferencias y parcelas son uno de los grandes debates. ¿De quién se quieren independizar en un mundo global? Josep Borrell tiene una reflexión muy buena sobre nuestra llegada al poder en 2004, que fue antes de que él fuese candidato del PSOE al Parlamento Europeo. Al ganar las elecciones, retiramos las tropas de Irak en una decisión muy valiente del presidente Zapatero compartida por la población española. Si nosotros no hubiésemos sido miembros del euro y, por tanto, independientes, con la peseta no hubiésemos durado ni 24 horas. Nos hubiesen barrido en los mercados financieros. Lo que nos protegió en nuestra decisión libre y democrática fue ser miembros del euro y que no nos pudiesen intervenir. Transferir soberanía nos dio otro tipo de libertad y autonomía. Eres más independiente y más libre cuando otorgas más soberanía a un ente que te puede proteger mejor. Lo que tendrían que intentar los catalanes es trabajar por mayores derechos para los europeos, no sólo para ellos mismos.

Moratinos sigue vinculado a numerosos organismos internacionales y es profesor en París. Jorge Barreno

"Se ha perdido la capacidad de frenar un choque de trenes"

¿Se ha olvidado España, centrada en convertirse en un país europeo, de cohesionarse y fomentar los afectos internos? ¿Se necesitan más Erasmus dentro de España que con el resto de Europa?

Cuando llegamos al Gobierno, en 2004, el gran problema de España era el terrorismo y la independencia del País Vasco. Se negoció, se llevó de manera correcta y con acierto. No quiero repartir responsabilidades, pero ahora parece que se ha perdido la capacidad de frenar un choque de trenes. El marco territorial de 1978 no es malo, aunque tenga muchas dificultades. Tanto es así que en el exterior nos han preguntado en muchas ocasiones sobre él. Ahora lo que hay que hacer es reducir la tensión y enfriarla para poder recuperar la capacidad de entendernos y de buscar soluciones.

Se ha criticado mucho la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut de Cataluña como punto de inflexión, pero hay quien dice, también en el PSOE, que el problema estuvo en la propia concepción e impulso del Estatut.

A menudo se critica a Zapatero por su frase ("Apoyaré la reforma del Estatuto de Cataluña que apruebe el Parlamento de Cataluña"), pero yo creo que fue acertada. Él comprendía ya el problema. Es el que mejor comprendió que el problema era serio y grave y por eso promovió el Estatut. Después, el PP, por varias razones, incluidas las electorales, se lo cargó. Eso es lo que produce la fractura. Como autocrítica he de decir que cuando se produjo la sentencia faltó más impulso político, más comunicación para explicar a los catalanes que dentro de la legalidad había más opciones.

¿La democracia en España tiene una buena salud?

Es una de las mejores. La experiencia de los últimos años muestra los contrapoderes y contrapesos que existen. Hay un gran pluralismo político que ha posibilitado que nuevos partidos hayan entrado sin ningún problema en las instituciones. Todo el mundo está representado. No se puede decir que haya falta de democracia aunque haya habido casos de corrupción contra los que actúa el poder judicial. Pero hoy estamos en una crisis profunda del sistema político representativo. Con las nuevas tecnologías y la capacidad de participación, mucha gente resta importancia a la democracia. El ciudadano vota pero además quiere participar, no que los políticos administren su voto. Pero eso no quiere decir que no haya democracia. Tenemos más que en la mayoría.

¿Desactivaría el europeísmo los nacionalismos nacionales o regionales?

Absolutamente. El espacio político público futuro es Europa. Ese debe ser nuestro objetivo, aunque en esta época de transición, los Estados sigan siendo referentes. En ese sentido, Europa pone punto final a los nacionalismos que han llevado a guerras y confrontaciones. Hay que fomentar la idea de "ciudadanía europea", que es muy de Felipe González y que lleva un tiempo sin utilizarse.

¿El nacionalismo es la versión española del populismo?

Sí. El populismo en Cataluña es nacionalista: irracional, apasionado, visceral y sin base real.

Moratinos, recientemente en el parque del Oeste, en Madrid. Jorge Barreno