Borrell: "Si viese TV3 todos los días, probablemente sería independentista"

El 20 de julio de 2004, Josep Borrell se convirtió en presidente del Parlamento Europeo. En su discurso se reconoció catalán, español y europeo. Recordó a los eurodiputados que venía de un país que había sido una dictadura pero que se había convertido en un país libre, democrático y descentralizado. El también exministro y secretario de Estado en los Gobiernos de Felipe González cuenta que al volver a su casa, en el pirineo catalán, se encontró una pintada en una vieja masía: "Aquí només som catalans" ("Aquí sólo somos catalanes").

A Borrell (Pobla de Segur, Lleida, 1947) muchos lo han visto siempre como un catalán en Madrid y como un español en Cataluña. Para él, referente indiscutible del PSC y fugaz candidato a la presidencia de España de su partido, es una suerte poder vivir identidades múltiples en un mundo global. En la era de la posverdad y las redes sociales,  Borrell reconoce que es parte activa de una "guerra de propaganda". Es ahí donde, según él, el independentismo se ha movido mejor que nadie, partiendo del "15 o 20%" de catalanes que sólo se sienten catalanes para, a base de mentiras, sumar al elemento identitario reivindicaciones económicas e incluso democráticas hasta hacer triunfar su relato.

Borrell lo ha combatido con datos y razones, como los contenidos en los libros Los cuentos y las cuentas del independentismo, junto a Joan Llorach, o el coral Escucha Cataluña, escucha España. Pero Borrell ha traspasado el umbral de la mera argumentación para conquistar también el terreno de la persuasión y el sentimiento, incluso en intervenciones breves, de unos segundos, que circulan de whatsapp en whatsapp o en los perfiles de Facebook.

Sólo así se entiende el entusiasmo que genera en muchos jóvenes. O en las bases de su partido, ante las que resucitó apoyando a Pedro Sánchez en las primarias. O en el público en general, donde algunos lo ven como una especie de Bernie Sanders español que se resiste por edad a dar una nueva batalla, pero que siempre la acaba dando. Quizás esta sea la definitiva.

¿Está de acuerdo con la aplicación del artículo 155 de la Constitución decidida el viernes por Mariano Rajoy? ¿Cree que con unas elecciones el 21 de diciembre se comenzará a resolver el problema en Cataluña?

Es la respuesta adecuada. Cuanto menos dure la aplicación del artículo 155, mejor. La respuesta es, sin duda, dar la voz a los ciudadanos, que son los que tienen que hablar, son los que tienen que expresarse. Y todos los ciudadanos, no sólo unos pocos.

¿Las elecciones per se solucionan el problema?

No hay ninguna solución sencilla. No hay un bálsamo de Fierabrás que lo cure todo de repente. La sociedad catalana está dividida, fracturada en su seno. Arreglar el problema llevará años, pero hay que poner las bases ahora mismo. No hay alternativa a permitir la expresión de los ciudadanos con garantías democráticas y procedimentales. Y durante el proceso electoral habrá que explicar bien las alternativas que se presentan para que sean los ciudadanos los que valoren y escojan. No se puede estar en contra de todo todo el tiempo.

"La DUI me dio mucha pena"

¿Qué sintió al ver la sesión del Parlament y la declaración de independencia?

Me dio muchísima pena. Fue la expresión viva de la fractura de la sociedad.

El 8 de octubre participó en una manifestación en Barcelona e hizo un discurso muy celebrado. Este domingo sale de nuevo a la calle. ¿Qué va a reivindicar?

Que "Catalunya som tots" (ese es el lema de la manifestación). Vamos a pedir que sean tomados en consideración los ciudadanos no independentistas. Es su derecho. Sistemáticamente se les excluye cuando se habla en nombre del pueblo catalán, que no es uniforme ni homogéneo.

Hasta hace muy poco pudiera parecer que ni siquiera existían, o que había un desestimiento. ¿Han faltado argumentos o sentimientos contra el independentismo?

Ha faltado movilización, aunque ha habido excepciones muy valiosas, como Antoni Zabalza, Quim Coll, Ángel de la Fuente, Xavier Vidal Folch… profesores, periodistas que sin embargo no han llegado a traspasar la barrera de la comunicación y del gran público. En general, no ha habido una actuación organizada, sistemática, permanente, con los recursos necesarios para la batalla de propaganda. Porque esto es un combate. De momento, limitado al debate, pero un combate. No es una discusión académica. Y la primera víctima en un combate de esta naturaleza es siempre la verdad. Como en este combate no se pueden usar armas, a dios gracias, la propaganda, que siempre es un arma, se convierte en el arma fundamental. El bando secesionista o independentista ha dedicado ingentes e ilimitados recursos desde las instituciones, con dinero público o aportados por figuras destacadas de la burguesía catalana. Algunos de sus representantes son, para más inri, Grandes de España, como el señor conde de Godó, que financia una de las emisoras que más vitriolo lanzan sobre el cerebro de los catalanes [RAC 1].

Y líder de audiencia.

Financiada por un grande de España. Y otras como [el diario] ARA, financiado por figuras señeras de la burguesía catalana, con una red de corresponsales en el extranjero. También tienen pseudoembajadas, think tanks… Han dispuesto de una organización de recursos y han fabricado un relato.

No ha estimado la cifra de recursos destinado a eso.

Es imposible hacerla porque es cuidadosamente ocultada. Pero sólo lo que cuesta directa e indirectamente TV3, la más cara de todas las televisiones autonómicas de España con gran diferencia, es un fortunón. Todo ha costado demasiado. Recuerdo al hermano de Carod Rovira pasearse en París con coche oficial, banderín, secretaria y chófer en una lujosa embajada para estrictamente nada porque nadie, ninguna institución seria, le recibía. Algunos han hecho de eso una profesión.

Borrell, durante la manifestación del pasado 8 de octubre en Barcelona. Efe

"¡Han mentido como bellacos!"

¿Es un negocio el procés?

Seguramente. Si no un negocio, una actividad. Viven de eso. Unos se dedican a la biología molecular y otros a proponer la independencia de Cataluña. Del otro lado no ha habido eso, ni desde el Gobierno, ni las instituciones ni la sociedad civil. ¿Qué ha hecho la Fundación Ortega? ¿Y la Alternativas? ¿Y la Pablo Iglesias? ¿Y todas las fundaciones intelectuales de la izquierda? Nada o muy poco. ¿Qué han hecho las grandes empresas españolas? Nada. Los independentistas han hecho verdaderas películas, publicaciones sin ningún sonrojo intelectual, mintiendo como bellacos. ¡Como bellacos! No es que el independentismo haya ganado la batalla de la propaganda sino que no ha tenido que darla porque nadie ha aparecido enfrente.

Su razonamiento confía muy poco en la capacidad crítica de los ciudadanos o los considera muy sensibles a la propaganda. Pero ¿por qué el independentismo es tan interclasista y suma apoyos entre personas de diferentes ingresos y formación? ¿Están abducidos?

Primero, no es tan transversal. Hay una parte importante de la sociedad catalana, de en torno al 15%, que puede haber llegado al 20%, que tiene un sentimiento profundamente identitario transmitido familiarmente. No necesitan ninguna razón. Ni el Estatut, ni la crisis económica ni nada. En el año 1992, cuando yo era ministro de Obras Públicas, Puigdemont ya se paseaba por las playas de la Barcelona Olímpica con un letrero que decía Catalonia is not Spain y Freedom for Catalonia. Lo mismo que dicen ahora. Junqueras lo tenía claro desde los 10 años. Yo también me siento catalán y no estoy dispuesto a aceptarle a nadie que discuta mi catalanidad, pero eso no me impide sentirme español. Y a ellos sí. El problema es que ellos lo sienten de forma excluyente. Yo no te llamo traidor a nada ni facha. Pero, ¿por qué me llamas traidor y facha a mí? ¿Por el simple hecho de poder vivir identidades múltiples?

La transversalidad del procés

Pero, ¿no se trata de un movimiento en buena medida transversal?

Evidentemente hay independentistas que no tienen ocho apellidos catalanes. No todos son de Vic, de Osona o de Ripoll. Pero las microencuestas de la Generalitat dicen que el 75% de los que se sienten independentistas tienen el catalán como lengua madre. Y el 75% de los que no lo son, el castellano. Entonces, la transversalidad no es tan clara. El mito del independentismo es "un sol poble" ("un solo pueblo"). Todos somos iguales, todos somos independentistas porque todos somos catalanes. En Cataluña, hablar de que existe una diferenciación étnicolingüística es de muy mal gusto, porque la tesis oficial es que no existe. Porque en un sol poble no puede haber diferencias étnicas o lingüísticas. Pues sí las hay. En segundo lugar, hay una diferenciación territorial. Podemos imaginar dos Cataluñas, la Cis-Catalonia [probablemente una comparación geográfica con Cisjordania], un arco que va desde Tarragona hasta donde empieza la costa Brava: las grandes áreas de la costa; y por otra parte el resto. Y tercero, por estratos socioeconómicos: cuanto más abajo vas, menos independentista eres, probablemente porque hay una correlación étnicolingüística y económicoterritorial. Lo que han hecho los independentistas es elevar la anécdota Rufián a categoría sociológica.

"Soy lo que ustedes llaman charnego y soy independentista. He aquí su derrota y he aquí nuestra victoria", dijo Rufián en la tribuna del Congreso.

Sería nuestra peor derrota si aparte de él mismo hubiera una proporción significativa, pero si el 75% de los que no son independentistas viven en las áreas metropolitanas de Barcelona, no tienen el catalán como lengua materna y son de estrato socioeconómico bajo, Rufián es un epifenómeno. No es representativo.

La segunda oleada del CEO de este año dice que un 41,1% querrían una Cataluña independiente. ¿Han caído ellos en la propaganda?

Se trata de la victoria de un relato que ha sido asumido. El relato de que Cataluña está postergada, sacrificada. Que el Gobierno central trabaja contra Cataluña. Que no nos quieren y llevamos 300 años de opresión. El otro día, un periodista de El País, John Carlin, publicó un artículo en The Times que era bazofia intelectual. Dice que lo han echado de El País por eso. Si es así, lo tiene bien merecido. "Hartos de 300 años de dominación, los catalanes se levantan" [rememora el artículo]... Ahora resulta que el problema son 300 años de dominación.

¿Se adoctrina en las escuelas de Cataluña?

Adoctrinar es una palabra muy fuerte que puede tener connotaciones peyorativas. Existen pruebas, no sólo en Cataluña, de que en las comunidades autónomas se explica una historia muy localista: la de la comunidad. A veces no presenta a España de una manera positiva, habla de ella como si fuera un Estado fallido del que conviene tomar distancias. No es una historia que genere empatía.

No ve en ello un plan premeditado para construir una mayoría social antiespañola.

Todo esto empieza con Pujol, el padre de la patria mientras no gestionaba su fortuna oculta en Andorra. Él tenía en mente poner las bases de un proyecto que conduciría a una mayoría sociológica en favor de la independencia porque habría roto sus vínculos emocionales con España. ¿Dónde se construyen esos vínculos? En la familia, en la escuela y en los sistemas de información.

Los medios, como TV3, también en el centro de la polémica.

No veo la televisión y menos la pública catalana. Pero si yo viese TV3 todos los días o escuchase Rac1, muy probablemente sería independentista. Si esa fuera my food for thought, comida para mi espíritu, sistemática y permanentemente, mi espíritu acabaría reaccionando a estos estímulos. Y seguro que en la escuela no se generan afectos hacia España como proyecto político.

¿Tiene el PSOE alguna autocrítica que hacer? ¿Fue la frase de Zapatero ("Apoyaré la reforma del Estatuto de Cataluña que apruebe el Parlamento de Cataluña") un error? Más allá de la sentencia, vista a menudo como punto de inflexión, fue el propio Estatut un error que recae sobre los hombros del PSOE?

La historia del Estatut es desgraciada de principio a fin. Se intentó contribuir a la solución de un problema que era mucho menos grave que el de hoy. Y con eso se agravó. No creo que hubiera una demanda social. Fue una demanda de las élites, agrupadas en torno a Pasqual Maragall, que seguramente quería su lugar en la Historia. Recuerdo haberme entrevistado con el president del Parlament en aquella época, de CiU, que me decía que no veía ninguna necesidad. CiU fue a remolque de Maragall, a cuya personalidad política estuvo asociada la demanda.

¿Y Zapatero?

La actitud de Zapatero forma parte de la psicología del personaje y del optimismo antropológico que le caracteriza. Cuando él dice: "Aprobaré el Estatut que propongáis" es porque cree que va a perder las elecciones. La frase la dijo antes del atentado de Atocha, probablemente porque creía que le iba proporcionar un rédito electoral. Luego pasó lo que pasó y se encontró con un Estatut que salió del Parlament plagado de inconstitucionalidades, empezando por un preámbulo infumable y agraviante para todo el que lo leyera fuera de Cataluña. En Madrid, la tramitación fue complicada. Zapatero creyó que lo podía arreglar con sus dotes de negociador de tú a tú con Artur Mas y al final salió algo que seguía conteniendo inconstitucionalidades. Alfonso Guerra se permitió una licencia graciosa que puede estar muy bien como gracia sevillana pero que hirió la sensibilidad de mucha gente... No hacía falta ser un gran constitucionalista para saber que el TC podría considerar inconstitucionales algunos artículos.

Es decir, que si ni siquiera se hubiera hecho ese Estatuto, el problema hubiera sido mucho menor.

Pretender hacer un Estatuto marginando al PP es un grandísimo error. Un Estatut tiene que tener muchísimo consenso de todo el espectro político. Lo ha reconocido Iceta y le honra. No hacer un Estatuto con un partido que representa a un tercio de la población española, como mínimo, con un procedimiento tan mal diseñado, y que el PP se toma como una cruzada, promoviendo boicot de productos catalanes…

¿Y la sentencia en sí misma?

Se ha magnificado. Es habitual leer en la prensa europea que "el Estado derogó el Estatut". ¿A qué le llama usted el Estado? Será el Tribunal Constitucional. Y no lo derogó: consideró inconstitucional un artículo, que lo era a todas luces, y matizó otros 13. Durante los años que estuvo en vigor… ¿pasó algo? ¿La unidad de España se resquebrajó? ¿Dijo alguien que menos mal que había fallado el Constitucional? Y después de la sentencia… ¿alguien ha notado algo en su vida cotidiana como consecuencia?

Nunca se habla de los artículos declarados inconstitucionales.

No importa. Esto es una guerra de propaganda. ¿A quién le importa cuántos ni qué decían? ¡No lo sabe nadie! La verdad no importa. Pero el leitmotiv quedó allí. Nos roban 16.000 millones y nos tumban el Estatut una vez lo hemos votado. Y ahora, además, nos causan 900 heridos [durante las cargas policiales del 1 de octubre].

No se cree la cifra.

La Agencia France Press hablaba de 90 al final del día. The Guardian pidió perdón por asumir la cifra del Govern. Pero la Historia se escribe así. Hubo 900 heridos en las calles de Barcelona por la brutal represión de las tropas neofranquistas.

¿Qué le parecieron las cargas?

Un error garrafal. Quien dirigió la operación no tuvo en cuenta sus efectos mediáticos. Ya puedes argumentar todos los problemas de constitucionalidad que quieras, pero no puedes luchar contra la imagen de una mater dolorosa o de una anciana. No tiene argumentario posible en la sociedad de la imagen, de la representación, de la mediatización. El dirigente político tiene que meterlo en la coctelera de sus decisiones.

Podemos y la crisis territorial

Pablo Iglesias asegura que la crisis económica, con el 15-M como símbolo, y la territorial con Cataluña son los dos elementos que apuntan a una crisis de régimen, a una crisis sistémica.

Según como vaya todo en Cataluña podemos estar ante una crisis grave de la Constitución de 1978, que habría fracasado en su dimensión territorial.

¿No estamos ya ahí?

Todavía no. Hay cosas mucho peores. En su dimensión territorial, podríamos ver la crisis del sistema que se diseñó fundamentalmente para resolver los problemas del País Vasco y Cataluña, y un poco también Galicia. Construimos una arquitectura ex novo. Si al final no funciona, será un fracaso sistémico.

Entonces comparte en parte lo que dice Iglesias.

Yo creo que Podemos está perdido en su laberinto territorial. Se va a convertir en la franquicia de varios grupos territoriales que van cada uno a su bola. Podemos es una marca que, en realidad, no se come un rosco ni en Cataluña, ni en Galicia ni a partir de ahora tampoco en Andalucía. Puede convertirse en la confederación ibérica de izquierdas autónomas, como en su día fue la CEDA [para la derecha].

¿No tienen un proyecto para España?

Naturalmente que no. Le propongo que mire qué proponen los grupos confederales en el Congreso, Podemos, su confluencia gallega y los andaluces. Podemos dice en su programa que hay que seguir en la OTAN pero aumentando la "autonomía estratégica" de España en la organización. Vaya usted a saber qué quiere decir. Andalucía dice que hay que salir porque es un instrumento imperialista. Y Galicia que como es un tema complicado, habrá que hacer un referéndum para decidir. En materia territorial es un poco lo mismo.

Defienden el derecho a decidir.

Hoy en materia territorial hay una línea divisoria, hay dos hemisferios. Los hay que asumen que la soberanía reside en el conjunto del pueblo español y no es troceable. No somos unos bichos raros. Somos como los alemanes, los franceses, los italianos y los americanos, que no son repúblicas bananeras. Todos parten de una misma premisa: que son países indivisibles. En la universidad de Harvard se pueden ver las tumbas de los muertos en la Guerra de Secesión con una inscripción: "Esta gente murió para mantener la unidad de la nación". Luego, hay otros, entre los que están Podemos, que defienden que la soberanía es troceable. Que España es una confederación de territorios. Si Cataluña es soberana y se puede ir cuando quiere, Murcia también, ¿no?

Si hubera un 80% de los murcianos que lo quisiesen, habría que permitirles votar, dicen en Podemos.

Vale, pero eso habrá que ponerlo en la Constitución, ¿no? ¿O lo va a ir poniendo a medida que vaya sucediendo? Si Podemos defiende que España es una confederación de territorios, creo que les va a costar mucho en términos electorales. He intentado ser muy respetuoso con Podemos. Nuestros hijos, no los míos, están allí. Pero decir que aplicar el artículo 155 es una aberración o que la soberanía se puede partir en trozos va a costarle mucho a Podemos. Porque los españoles, los de arriba y los de abajo, como dicen ellos, los de izquierdas y los de derechas, no les gusta.

Antes que problema de soberanía, hay un problema de legitimidad y de procedimientos, al menos en el Parlament de Cataluña, donde los independentistas no tienen dos tercios de los escaños.

No hay una mayoría calificada. Pretender declarar la independencia con la mitad más uno de los diputados es absurdo. Las decisiones importantes se toman por mayoría calificada. Si algo he aprendido en Europa es eso. Y en todas las Constituciones serias las decisiones importantes requieren respaldo sólido.

Sí, pero aunque el independentismo tuviera una mayoría abrumadora o cualificada, no cabría en la Constitución.

Pues habrá que buscárselo. Si hubiera dos tercios de los votos...

¿Habría que plantear el derecho a decidir?

Estaría ya decidido. Si dos tercios de los catalanes quieren ser independientes, habrá que reconocer la realidad. Pero estamos muy lejos de eso. Lo que no me vale es que me intenten colar el producto no con dos tercios sino con el 48%. Lo que me sorprende mucho es que a prácticamente ningún catalán independentista le provoque ninguna nausea democrática el hecho de que convoquen un referéndum de independencia con la mitad mas dos de los diputados, cuando una reforma del estatuto de autonomía requeriría dos tercios. Me sorprende que los que se reclaman de la democracia no les importe que su propio Gobierno viole su norma básica, que es su Estatut.

Dicen que no lo pueden hacer de otra manera.

Pues que no lo hagan. Es decir, que como no tienen la llave de la puerta, ¿la echan abajo?

"La Ley de Claridad nunca fue aceptada por los independentistas"

¿Estaría a favor de una Ley de Claridad como la que hay en Canadá? ¿Confía en una reforma de la Constitución?

Quiero recordar que la Ley de Claridad nunca fue aceptada por los independentistas de Quebec. No fue ningún invento de los nacionalistas sino de un tribunal que empieza su sentencia diciendo que el derecho de autodeterminación no está reconocido por la Constitución ni el derecho internacional. Después dice que si de una forma permanente y suficientemente mayoritaria se reclamase la independencia, el Gobierno de Canadá tendría que negociar sobre ella.

El exministro, ante el Ateneo de Madrid, donde se hizo la entrevista. Moeh Atitar

Los independentistas dicen que el PP nunca ha querido ni querrá dialogar.

Sí, es el perfecto tapavergüenzas de todos los problemas. El PP es parte del problema. Es una parte importante del problema. Pero no es el problema.

"Junqueras inventó el 'España nos roba"

¿Qué cree que motiva a los dirigentes independentistas? Antes dijo usted que el procés no era un negocio pero sí una actividad. ¿Hay una crisis de liderazgo detrás de esto?

Junqueras no es tonto y se dio cuenta de que apelando solamente a los sentimientos identitarios jamás lograría una mayoría social. Para ello, recurrió al argumento del agravio económico y de que con la independencia, la gente vivirá mejor. Si usted no es independentista por emoción, séalo por razón. Vivirá mejor. Eso le ha permitido pasar del 20% emocional al 40% racional. Ellos lo han verbalizado. La independencia es sinónimo de bienestar y prosperidad. Y para ello hay que convencer a la gente de que seguiremos en la UE, que ninguna empresa se irá de Cataluña, que nuestro mejor cliente, el resto de España, nos seguirá comprando. Eso es ERC. Es Junqueras quien inventa lo de que España nos roba. La crisis es tierra abonada para todo esto.

Eso para ERC. ¿Para PDeCAT se trata de su propia supervivencia?

Ponte en la piel de Artur Mas. Si el procés se acaba, ¿dónde queda él? Por eso se ha convertido en el más radical de todos.

"Hay que gastar toneladas de afecto"

¿España sin Cataluña seguiría siendo España?

No me quiero poner en la situación, porque no se va a producir.

Pero parece que ya hay muchos que ya tratan a Cataluña y España como dos realidades separadas.

Se usa mucho esta expresión, además con una actitud supremacista y etnicista. Pero los españoles no concebirían una España sin Cataluña. Debemos esforzarnos en crear lo que llamamos "affectio societatis". Ni Constituciones, ni leyes, ni guardas de la porra, ni tribunales ni nada puede sustituir al affectio societatis, al sentimiento de pertenecer a una colectividad. Un país no es una sociedad de vecinos en la que se reúnen los del cuarto y los del quinto para pagar una factura. O hay vínculos afectivos o el país acabará desapareciendo. Por eso me dan tanta envidia los franceses, los alemanes o los americanos. Por eso digo todos los días que paren el boicot contra los productos catalanes. Al contrario. Tendrían que comprarlos.

¿Tiene usted esperanza? ¿Esto tiene arreglo?

Tardará mucho tiempo. En Quebec fueron 20 años. Allí hoy no hay una pulsión independentista, entre otras cosas porque no gobiernan y los no independentistas han ganado las elecciones. Hay mucho que recoser. Los empresarios ya se están dando cuenta. No sólo por parte de las clases políticas sino también por abajo. Hay que gastar toneladas de afecto.