Páramo: “Si se cumplen las condiciones de C's será la última legislatura de Rajoy”

No ha sido una semana fácil para Ciudadanos. Albert Rivera ha dado un giro al discurso que mantenía desde la campaña electoral. Su partido se plantea ahora negociar un acuerdo de investidura con el PP y apoyar con un sí a Mariano Rajoy. Rivera ha puesto seis condiciones de regeneración. Si el PP las firma, Rajoy deberá poner fecha a la investidura. Las quinielas apuntan a la primera semana de septiembre, justo antes de que comience la campaña electoral para las elecciones vascas y gallegas. Los más optimistas todavía creen posible un debate a finales de agosto. Después, llegarán las mesas de negociación para buscar acuerdos en materia económica y otras reformas.

Fernando de Páramo (Granada, 1987) es secretario de Comunicación de Ciudadanos, diputado en el Parlament de Cataluña y una de las personas del círculo de confianza de Rivera. De Páramo repasa en esta entrevista con EL ESPAÑOL la letra pequeña del documento que debe ratificar la Ejecutiva del PP el próximo miércoles. Explica que es la "biblia de la regeneración", que debería firmarse con los ojos cerrados y que no admite modificaciones, tal y como han sugerido algunos portavoces del PP. Sobre la limitación a dos mandatos en el ejercicio de la presidencia, De Páramo aclara que una consecuencia inmediata es que ésta será la última legislatura de Rajoy.

Ciudadanos admite que apoyar a Rajoy no era su objetivo. Pero De Páramo asegura que son el único partido que ha optado por romper el bloqueo para formar un gobierno que ponga fin a este largo período de interinidad sin precedentes en la historia democrática española. La suma de PP y C's (169 escaños) no es suficiente. De Páramo pide al PSOE un ejercicio de responsabilidad. Han pasado casi dos meses desde el 26-J sin que todavía esté claro el desenlace.

¿Se "ha tragado Ciudadanos un sapo" con esta oferta a Rajoy, tal y como dijo Juan Carlos Girauta?

Teníamos dos opciones: pensar más en los españoles o pensar en nuestro partido. Lógicamente Rajoy no es nuestro candidato. Ni el Partido Popular ni Rajoy eran la opción ideal, pero la solución o la salida que teníamos era ésa o irnos a terceras elecciones. Yo no hablaría de sapos, pero nosotros habíamos dicho durante la campaña que íbamos a votar que no a la investidura, dijimos después que nos podíamos abstener y ahora nos planteamos el sí. Y esas decisiones las hemos ido tomando pensando en el interés general de los españoles.

¿Generó polémica interna el cambio de criterio?

Estos días se habla mucho de la hemeroteca. Pero a mí me importa más España que la hemeroteca. No esperábamos la situación de bloqueo que nos hemos encontrado. PP y PSOE no se hablan y Pedro Sánchez y Rajoy son incapaces de llegar a ningún acuerdo. Por eso, nosotros planteamos en la Ejecutiva la estrategia con esas condiciones, porque si no nos íbamos a unas terceras elecciones. La verdad es que no hubo un debate interno sobre ese tema. Se habló en la Ejecutiva, cada uno dio su punto de vista, pero fue una decisión que se tomó por unanimidad.

¿Por qué estos seis puntos y no otros?

Se tuvo muy poco en cuenta la parte no comunicativa o encuadrarlo por ejemplo en los cinco o los diez puntos como se suele hacer en política. En este caso se priorizaron las propuestas y estas seis son las que salieron. No se eligió un número y dijimos después vamos a rellenarlo como se suele hacer otras veces. Si las aceptan, si las firman, habrá otras muchas propuestas que saldrán en las mesas de negociación. No podíamos ponerlas todas lógicamente en unas primeras condiciones.

Pero yo creo que ahí están las seis medidas básicas que cualquier persona que aspira a gobernar un país tendría que firmarlas con los ojos cerrados. De hecho, me sorprendió que se diera una semana para convocar una Ejecutiva. Yo no voy a ser quien convoque las ejecutivas del PP y respeto las decisiones de Rajoy y de sus órganos, pero la verdad es que son unas condiciones que cualquier aspirante a presidente tendría que firmar en cualquier país del mundo con los ojos cerrados.

Fernando de Páramo. Joan Dalmases

Vayamos punto por punto. El primero dice que deberán apartarse a los cargos imputados por corrupción política. ¿Quieren sustanciarlo como acuerdo político?

Sí, sería un compromiso político desde luego. Así lo hicimos también con el PSOE en el acuerdo de investidura de la pasada legislatura. Nosotros lo llevamos haciendo desde que existe este partido y entendemos que el partido que aspira a gobernar España también tiene que comprometerse a apartar a los cargos imputados por corrupción.

Para los aforamientos será necesaria la reforma constitucional. ¿Hay algún tipo de límite a la supresión de los aforamientos?

Nosotros hablamos de la eliminación del aforamiento de cargos políticos por casos de corrupción. En cualquier país se entendería de esa manera. Hay modificaciones legales que tendremos que hacer en cada uno de los casos, que creo que saldrán adelante. Estas seis condiciones las ha firmado el PSOE... No se van a oponer, no creo que en cinco meses se vuelvan contra estas medidas de regeneración tan importantes. Estoy convencido de que en tema de mayorías no habrá problema para que eso se tire adelante si es necesario hacer alguna modificación legal que requiera mayorías. Pero además de eso, es un compromiso político también. Los partidos políticos deben comprometerse y tomar decisiones de forma directa, más allá de que la ley lo exija, y eso es lo que planteamos en ese acuerdo. 

¿Pero la eliminación de aforamientos será sólo un compromiso político o se reformará la Constitución?

El objetivo es que sea obligado por ley. El objetivo es que finalmente la Constitución, el reglamento, las leyes que sean necesarias se modifiquen para que se exija y sea una garantía de regeneración política. Pero nosotros en esas seis condiciones estamos exigiendo ya, desde el día de hoy, que se tenga un compromiso político de llevarlo a cabo. El compromiso es inmediato y no hay que esperar a que se haga efectivo de manera legar para cumplirlo o llevarlo a cabo.

Creo que la gente lo entiende muy fácil. No tiene sentido que en pleno siglo XXI haya privilegios políticos ante la justicia por el hecho de tener un escaño. Esto, que nuestros votantes entienden y exigen, debe tener una traducción inmediata. Estoy convencido de que dirigentes del PP están de acuerdo con esos cambios que propone Ciudadanos. Lamentablemente hay gente en el PP, sobre todo esa oleada de gente joven y de nuevas caras, que no se han atrevido con estas reformas que Ciudadanos sí ha puesto encima de la mesa. Es importante subrayarlo, porque si fuera por el PP, esas seis condiciones que Ciudadanos ha puesto encima de la mesa nunca se hubiesen llevado a cabo si finalmente el miércoles las votan a favor.

La reforma de la ley electoral es otro de los puntos y requerirá de un acuerdo amplio con otros partidos.

Todas las reformas que planteamos son difíciles de llevar a cabo, pero es que eso es lo han dicho los españoles en las urnas. Los españoles nos han dicho que todas las reformas que queramos tirar adelante se van a tener que acordar. Yo prefiero un escenario político, donde sean necesario acuerdos, donde sea necesario pactar, donde haya que negociar con unos y con otros, que un escenario de mayorías absolutas donde se hace lo que uno dice y los demás miran.

Me importa más España que la hemeroteca.

Se habla mucho estos días de que estas propuestas son difíciles de hacer o de llevar a cabo, pero ¿qué alternativa tenemos? Claro que es difícil, porque los españoles nos han dicho que hay que ponerse de acuerdo. Pero es mejor un escenario en el que a través del diálogo y la negociación se pueden hacer cambios que en un escenario en el que una mayoría absoluta bloquea y no se llevan a cabo ninguna de estas medidas. El PP con mayoría absoluta no ha llevado a cabo ninguna de esas seis condiciones que Ciudadanos pone encima de la mesa. Gracias a Ciudadanos y gracias también al nuevo panorama político que tenemos se pueden llevar a cabo cambios si eres capaz de seducir y convencer a los demás.

Pero no será fácil modificar esa ley electoral.

No puede ser que los votantes de Ciudadanos valgan menos que los votantes de otros partidos políticos. Son igual de legítimos que los que votan al PP o al PSOE. Ha quedado totalmente desfasado un sistema electoral donde valen la mitad los votos a un partido político o a otro. Es un principio democrático que habrá que ponerse de acuerdo, que coincido que será difícil y complejo, porque cada uno mirará por su interés, pero tenemos que llegar a un acuerdo en el que el voto de todos los españoles valga igual. Serán negociaciones largas seguro, pero este país también ha vivido situaciones en las que han sido necesarias negociaciones y momentos de tensión entre partidos y en eso estamos.

¿Es posible que una vez empezada la legislatura aspectos como el de la ley electoral queden en agua de borrajas o que sea imposible concretarlos?

Nosotros vamos a obligar a que el documento se firme, porque no nos fiamos. Ya lo hemos visto en otros gobiernos autonómicos donde a través de compromisos similares hemos conseguido cambios muy importantes. Estoy convencido de que Susana Díaz y la propia Cristina Cifuentes no los hubiesen llevado a cabo si Ciudadanos no les hubiese apretado las tuercas y les hubiese auditado y fiscalizado constantemente. Hablo de cambios como bajar los impuestos en Andalucía, que no se había producido nunca, o las medidas de regeneración en la Comunidad de Madrid. Ese es el éxito de Ciudadanos.

Desde el punto de vista de si se van a cumplir o no, creo que en este caso, con un gobierno en minoría que sería del PP, garantizar el cumplimiento de estas medidas es relativamente más fácil. La oposición tiene más posibilidades de ejercer un control efectivo.

En la prohibición de los indultos por corrupción hay mucha letra pequeña. No son sólo político, puede ser un empresario, un banquero. ¿A quién afectaría?

Está abierto todavía. No hemos hecho una lista de puntos concretos. Todo eso es lo que se va a tener que desarrollar, los partidos nos vamos a tener que sentar y llevar a cabo. Pero insisto, lo fundamental es primero querer hacerlo. Por eso exigimos esas seis condiciones para que las ratifique el PP, porque si no hay voluntad de hacerlo entonces ya ni nos sentamos a negociar. Y a partir de ahí, si hay esa voluntad política y se firma y se tira adelante, lógicamente después habrá que acotar, habrá que sentarse, habrá que afinar. Pero la base, la esencia de esas medidas tiene que aceptarse y tiene que haber la voluntad de llevarlas a cabo. Y luego habrá puntos en los que se podrá ser más flexible o más laxo, pero el compromiso está escrito claramente en esas seis propuestas.

Fernando de Páramo. Joan Dalmases

La limitación a dos mandatos afecta directamente a Rajoy. Han hablado de un carácter retroactivo que no refleja el documento, ¿cómo queréis concretar los años y los mandatos y cómo afectaría al actual presidente en funciones?

La limitación de mandatos ya la llevábamos en otros pactos que hemos hecho a nivel autonómico. En otros países también se hace y es garantía de que se hace un servicio a este país durante un tiempo determinado y después estas personas puedan dedicarse a otra cosa. No se ha hecho esta propuesta pensando exclusivamente en la persona de Rajoy. Se ha hecho pensando en el futuro. Otros presidentes lo han hecho y han cumplido con ese compromiso. Sería muy importante que en esta nueva etapa política nos comprometiéramos a esto. A partir de ahí, no se ha pensado cómo va a afectar esta medida exclusivamente a Rajoy.

¿Quiere decir que esta legislatura no sería necesariamente la última de Rajoy?

Cumpliendo con el acuerdo, ésta sería la última legislatura de Rajoy. Pero insisto, no se ha hecho exclusivamente pensando en eso. No es una medida anti-Rajoy, para entendernos. Se hace sobre todo pensando en los próximos años y en los próximos gobiernos de España.

¿Afecta la medida a presidentes autonómicos o alcaldes?

No. Está pensada para presidentes del gobierno.

¿Cómo se quiere implementar? ¿Reforma constitucional, ley, compromiso?

Son reformas en las que hay que contar con el resto de partidos y habrá que hablar con todos. Pero si el partido que pretende gobernar no se quiere comprometer políticamente para después desarrollarlo jurídicamente, pues entonces no tiene sentido. Por lo tanto, insisto, habrá que conocer la opinión de otros partidos, pero el primer paso es que el partido que pretende gobernar y el candidato que pretende ser presidente los asuma y se comprometa a llevarlos acabo.

Entonces este punto de los mandatos no va a especificar que ésta sería la última legislatura de Mariano Rajoy.

No se ha abordado en este sentido ni hablando exclusivamente del papel de Rajoy, sino que se ha hecho pensando en el presente pero también en el futuro de este país. Pero efectivamente si se cumpliera el acuerdo sería la última legislatura de Rajoy. No se ha hecho exclusivamente pensando en Rajoy sino en los futuros presidentes del gobierno de España. Hay vida más allá de Rajoy.

Nosotros hemos hecho un ejercicio de responsabilidad que supone cambiar el sentido de nuestro voto, y el resto tendrán que asumir también responsabilidades

Y finalmente la comisión de investigación del caso Bárcenas y todas sus ramificaciones. ¿Por qué plantean esta condición que podría hacerse de cualquier manera?

Uno de los inconvenientes de las mayorías absolutas es que precisamente se pueden vetar muchas de las comparecencias y se puede vetar la transparencia. Uno de los objetivos es romper esa dinámica, que se lleve a cabo una comisión de investigación, que se den explicaciones en el Congreso de los Diputados. Más allá del recorrido judicial, está la responsabilidad política. Y Rajoy es el responsable político de la imputación por corrupción política del Partido Popular, en la medida en que él es el presidente del partido. Y esa responsabilidad política hay que asumirla y donde se asumen las responsabilidades políticas es en el Congreso de los Diputados. Las responsabilidades judiciales tendrán que dirimirlas los jueces y las sentencias. Pero es importante en la responsabilidad política que se den explicaciones y haya transparencia en sede parlamentaria.

Pablo Casado ha dicho estos días que asumirán las condiciones pero que podrían plantear alguna alternativa o matización. ¿Están dispuestos a aceptarlas si no cambia el espíritu del documento o ese documento está escrito sobre piedra?

Ese documento es tal cual como se tiene que firmar. Casado decía que los españoles están hartos de las negociaciones cerradas o de los documentos con cláusulas. Pero lo que hay que recordar según el CIS es que de lo que lo españoles están hartos es de la corrupción. Nosotros no vamos a variar ni una coma de ese documento. Nosotros hemos hecho un ejercicio de responsabilidad que supone cambiar el sentido de nuestro voto para desbloquear la situación. Y lo hemos hemos hecho pensando en los españoles y pensando en España, y el resto tendrán que asumir también responsabilidades.

Cualquier aspirante a presidente tendría que firmar las seis condiciones en cualquier país del mundo con los ojos cerrados.

Espero que los que quieren tapar la corrupción del PP no acaben finalmente bloqueando España. Espero que sean responsables y que firmen con los ojos cerrados, como decía antes, un documento que cualquier presidente que aspire a gobernar España debería firmar inmediatamente. Son condiciones que la mayoría de españoles entienden y comparten y no hay excusas. Esta vez ya no hay excusas y tienen que firmar. Ciudadanos no va a ceder un metro en materia de regeneración.

El documento es entonces sagrado.

Es la biblia de la regeneración, si me permites la comparación. Y la biblia de la regeneración, que son esos seis puntos, se firma o no se firma. El PP tiene dos posibilidades: bloquear España y que no haya investidura porque prefiere tapar la corrupción de su partido, o ser valiente, firmar ese documento y sumarse a la regeneración que propone Ciudadanos. Son las dos opciones del PP en este momento. Hay gente que está diciendo que se firme, hay gente que no, hay gente que está dimitiendo de la Ejecutiva (en referencia a Ana Mato), imagino que a Rita Barberá no le hará mucha gracia ese documento. Pero si quieren gobernar España tiene que haber regeneración. Si no hay regeneración, no habrá gobierno de España.

Si el PP firma, ¿qué negociación abrirá Ciudadanos?

Hay un paso intermedio que es fijar la fecha de la investidura. Si ese documento se firma, automáticamente hay que fijar una fecha de investidura. Nosotros sólo vamos a sentarnos a negociar en las mesas de negociación con un candidato con fecha para someterse a esa investidura. Una vez firmado el documento si se aprueba el miércoles en la Ejecutiva y se fija una fecha de investidura, a partir de ahí nosotros nos sentaremos a negociar propuestas concretas en las que queremos contar con los escaños del PP durante la legislatura para poderlas llevar a cabo. Hablaremos de autónomos, hablaremos de un pacto nacional por la Educación, hablaremos de economía, hablaremos de pensiones, hablaremos de Sanidad, hablaremos de todas las propuestas que Ciudadanos lleva en su programa y con las que intentaremos llegar a acuerdos con el PP para nos ayude con sus escaños a llevarlas a cabo.

¿Pacto de investidura de legislatura?

Nosotros hablamos de acuerdo de investidura. Hemos dicho muy claro que no vamos a entrar en el gobierno con Mariano Rajoy. Eso lo sabe toda España y lo sabe Rajoy. Lo que queremos comprometernos en esas negociaciones es que si finalmente optamos por ese sí a la investidura primero se tendrá que firmar ese pacto y luego todas las propuestas que pondremos encima de la mesa tendrán que ir llevándose a cabo durante la legislatura.

Antes de las condiciones, Rajoy y Rivera abrieron una vía de diálogo para intercambiar información, sobre todo económica. ¿Los equipos económicos están ya negociando?

Hubo intensidad hace unos días en el intercambio de información, en cuanto a suministrarnos documentos y números de los que maneja el gobierno. Si se produce finalmente la investidura habrá que negociar los Presupuestos o el techo de gasto y en esos temas nosotros ya hemos dicho que estamos dispuestos a ser responsables y llegar a acuerdos. Lo que hemos hecho es intentar ganar tiempo, conocer de antemano esos documentos y pedir información. Estamos a la espera de que se produzca o no la investidura.

Es preocupante que en un momento tan importante como el que está viviendo este país, el PSOE esté ausente.

Todo este esfuerzo y el coste político que conlleva pueden quedar en nada si el PSOE mantiene su negativa.

Es preocupante que en un momento tan importante como el que está viviendo este país, el PSOE esté ausente. No te diría que de vacaciones, porque hay gente que está trabajando estos días. Pero sí que hay una ausencia de un partido que es clave aritméticamente y clave políticamente. No me imagino esta nueva etapa política sin que el PSOE se involucre, se implique y se moje. Pero desgraciadamente hasta ahora esto no se está produciendo.

El riesgo que tiene un partido cuando piensa más en la carrera política de su líder y en el corto plazo es que España pueda quedar bloqueada. Y esta es la preocupación por la forma que vemos de entender la situación en su comité y sus líderes. Es verdad que hay gente del PSOE que piensa distinto. Y que estamos oyendo voces de mucho calado, como es el propio Felipe González, que es difícil que uno pueda decir que no representa al PSOE, que están diciendo lo contrario, que hay que ser responsables y que hay que abstenerse. Espero que la crisis internas del PSOE no nos cuenten unas terceras elecciones a los españoles.

Si el PSOE hace lo mismo que ha hecho Ciudadanos, que es ser valientes, intentar desbloquear la situación, habrá gobierno. Si siguen pensando en la táctica, en el corto plazo y en mirarse el ombligo, pues difícilmente se va a desbloquear esta situación.

Fernando de Páramo. Joan Dalmases