Sagasti, expresidente de Perú: “Si dejamos de preguntarnos cuándo se jodió el país nos irá mejor”

El país latinoamericano vive sumido en una crisis política que parece eternizarse. Hace exactamente casi dos años, el presidente Pedro Castillo trató de dar un autogolpe de Estado y acabó en la cárcel. Ahí sigue. Su heredera, Dina Boluarte, se aferra al poder desde entonces pese al amplísimo rechazo de la ciudadanía. Ha anulado la posibilidad de celebrar elecciones y se enfrenta a varias investigaciones por las decenas de muertos a manos de la policía durante una ola de protestas callejeras en su contra.

A primera hora de la mañana, Sagasti nos recibe en la sede del Club de Madrid, una organización que reúne a más de 100 exjefes de Estado y de Gobierno y de la que nuestro entrevistado es miembro. Con él, analizamos la situación política y social de Perú. Se abstiene, eso sí, de opinar sobre la gestión del actual Ejecutivo. "Nunca lo hago cuando estoy en el extranjero", asegura. 

En los últimos seis años, Perú ha tenido seis jefes de Estado. ¿Por qué Perú parece tan difícil de gobernar? 

No creo que sea tan difícil de gobernar. El problema es que se ha deteriorado gradualmente el ejercicio del poder y de autoridad de los gobernantes. Se ha perdido el sentido de bien común, de vocación, de servicio y de visión de futuro. Los partidos políticos ya no son intermediarios de los ciudadanos. En su lugar han imperado intereses a muy corto plazo de ciertos grupos o de ciertas personas. 

¿Dónde está el origen de ese deterioro? 

Mire, hay historiadores que lo sitúan con la conquista de Perú hace 500 años. Sin embargo, creo que la raíz de fondo ha sido la imposibilidad de crear una nación en la que los diferentes grupos convivan de forma pacífica y armoniosa. Durante años ha habido demasiado conflictos entre grupos sociales que no se reconocen mutuamente como legítimos y eso se traslada a la política. El ejemplo más claro está en 2016, cuando hubo una oposición radical en el Congreso al Gobierno del presidente Kuczynski. Ahora bien, esto ya venía de antes, de cuando a inicios de siglo perdimos la gran oportunidad que se nos presentó con el aumento extraordinario en los precios de las materias primas. No supimos aprovecharla para invertir en salud, en educación o en desarrollo. 

El expresidente de Perú, Francisco Sagasti, durante su entrevista con EL ESPAÑOL. Nieves Díaz

El enfrentamiento entre congresistas y presidentes ha sido constante en los últimos años. Son varios, de hecho, los presidentes escogidos democráticamente que han sido destituidos por la Cámara. ¿Cree que el gran poder que tiene el Congreso perjudica a la estabilidad política del país?

Creo que el gran problema no es el poder, sino el equilibrio entre los diferentes poderes del Estado: se ha perdido. Eso pasa cuando un mismo poder avasalla al resto y concentra todas las funciones e ideas en las mismas personas. 

¿En qué se refleja ese desequilibrio?

En que el Congreso peruano tiene una aprobación de apenas el 9% de la ciudadanía y la Presidencia de la República, un 15%. Es decir, la mayoría de los peruanos no se sienten representados por su Gobierno. Hay un divorcio entre quien tiene que ejercer la autoridad política y la ciudadanía. 

¿Cree que hay manera de reconducir la situación?

Es muy difícil. No sólo en Perú, sino en todos los países de nuestra región. 

Usted asumió el poder como presidente tras las protestas callejeras y una serie de negociaciones con el Congreso después de la expulsión de Martín Vizcarra del cargo. En otras palabras, a usted no le eligió directamente el pueblo. ¿Cómo es posible lograr la legitimidad en estos casos?

Antes de ser presidente, yo primero fui elegido por el pueblo congresista de la República y luego fui designado por los compañeros congresistas como presidente del Congreso, desde donde accedí a la Presidencia. Dicen los politólogos que hay tres fuentes de legitimidad: la de origen, la que se da por procedimiento y la que te dan por resultados por el ejercicio del poder. Yo entré en plena pandemia con una aprobación ciudadana de alrededor del 25%-30% y salí con casi 60%. Algo debo haber hecho bien para lograr esas cifras en situaciones tan complicadas. 

"Un Gobierno no puede negar su responsabilidad política cuando hay muertos a manos de la Policía"

¿Por qué cree que los congresistas de distintos partidos le escogieron a usted para gestionar la pandemia?

Como dijeron algunos analistas, he sido el único presidente del Perú elegido por sus enemigos políticos. En ese momento teníamos unas circunstancias muy complejas, con protestas callejeras con muertos, con una grave crisis económica, la peor caída del PIB en los últimos 50 ó 60 años y un sistema de salud colapsado. Era la receta perfecta para un fracaso total y absoluto. Así que creo que mis enemigos me escogieron para que fracasase. Creo que les decepcioné. 

Le preguntaba antes por la legitimidad porque cuando su sucesor, el presidente electo Pedro Castillo dio un autogolpe de Estado fallido y acabó encarcelado muchos ciudadanos salieron a la calle a protestar. 

Un golpe de Estado como el que intentó dar Castillo es absolutamente ilegítimo, y debe ser condenado y censurado por el Congreso. El problema es que, como en otras partes del mundo, la ciudadanía no siempre tiene toda la información o tiene información que está sesgada por cierta identificación identitaria. Eso provoca que la gente a veces no tome las decisiones más adecuadas. 

Actualmente en Perú hay pobreza, inestabilidad política… ¿Cuál es el principal problema al que se enfrenta la sociedad peruana?

Que se está desdibujando el equilibrio entre los diferentes poderes del Estado y eso afecta a todo lo demás. 

Francisco Sasgasti, expresidente de Perú, durante su entrevista con EL ESPAÑOL. Nieves Díaz

Ha asegurado antes que desatascar esta situación era difícil…

Pero no es imposible. Primero hay que conseguir que el Congreso no avasalle al Tribunal Constitucional, ni a la Fiscalía, ni a la entidad que nombra jueces y fiscales. Durante el breve tiempo que estuve en el poder mantuve un absoluto respeto por la autonomía de cada uno de los poderes. Y, sobre todo, lo más importante, intentamos organizar un proceso electoral totalmente transparente, equitativo y justo que respetase la voluntad popular pese a las protestas. Ese es el otro tema nuclear de la democracia: el respeto por las reglas del juego electoral. 

¿Cree que el gobierno actual de Dina Boluarte está respetando las reglas del juego democrático?

No me pronuncio sobre las acciones del Gobierno cuando estoy fuera de mi país. Lo siento, pero prefiero no responder. 

Se lo pregunto porque, a diferencia de usted, que dejó paso al siguiente, Boluarte, que sustituyó a Castillo, ha anulado prácticamente la posibilidad de convocar elecciones anticipadas. ¿Cree que ha sabido entender el significado de un Gobierno de transición?

Un Gobierno de transición tiene unas características diferentes a cualquier otro. Por ejemplo, por definición, es para un plazo limitado, lo que imposibilita tener grandes iniciativas. Si además se da en una situación de emergencia, las prioridades están muy definidas. No hizo falta ser un genio para identificar que, en nuestro caso, lo primordial era conseguir vacunas, organizar el proceso de vacunación, mejorar la atención hospitalaria, organizar las elecciones… En ese sentido es un poco más fácil, pero tiene también algunas dificultades, como la falta de apoyo parlamentario. Nosotros demostramos que sí es posible mantenerse unidos y gobernar bien en democracia. 

El actual Ejecutivo de Boluarte se enfrenta a una investigación de la Fiscalía por reprimir las protestas de los que apoyaban a Castillo. Murieron decenas de personas que, según confirmó el primer ministro de Perú Alberto Otárola en una entrevista a este periódico "no eran su responsabilidad". ¿Qué opina sobre esta postura? 

El actual Gobierno dice que la Policía y el Ejército han sido los responsables de las muertes. Y yo me pregunto: ¿La Policía o las Fuerzas Armadas han cambiado radicalmente en dos años? Porque durante el gobierno de transición también hubo una protesta muy violenta en la que murieron tres personas. Pero inmediatamente pusimos a los dos policías responsables de esas muertes a disposición de la Fiscalía y de investigaciones internas. Meses después se demostró que habían utilizado sus armas personales contraviniendo órdenes explícitas de no usar armas de fuego. Yo me hago la pregunta qué cambia en dos años para que tengamos decenas de fallecidos. La Policía y el Ejército no han cambiado, lo que ha cambiado es el liderazgo político. Es imposible que un Gobierno ante esta situación pueda negar su responsabilidad política. 

[Otárola, primer ministro de Perú: "Los muertos en las manifestaciones son de Castillo; no nuestros"]

¿Por qué cree que falta cohesión social y política?

Porque el Gobierno que me siguió, el de Castillo, volvió a una situación de enfrentamiento. Por razones ideológicas se enfrentó al sector privado y al Congreso. Y ahora es el Congreso el que tiene la hegemonía de lo político, a pesar de no contar con apenas apoyo popular. Cambiar eso requeriría de un nuevo tipo de liderazgo capaz de articular iniciativas conjuntas entre los diferentes grupos de la sociedad peruana.

Pero la polarización social existe prácticamente en todo el mundo. Desde España hasta EEUU o Brasil. ¿En qué se diferencia la fractura social peruana?

En Perú, y en la región en general, es más compleja porque la polarización es, digamos, artificial. Lo que hay en realidad es una fragmentación de diferentes grupos que no se ponen de acuerdo, que se descalifican mutuamente y que ni siquiera quieren reconocerse como legítimos. Es como si le pusiéramos una etiqueta en la frente a la gente con distintas categorías: caviares, izquierdistas, terroristas, derechista de derecha bruta… Y una vez clasificados ya no escuchas nada de cualquier otra categoría. Así es imposible llegar al mínimo de acuerdos necesarios para avanzar. Es importante reconocer la diversidad y construir sobre ella en vez de negarla. Y para empezar a cambiar ese rechazo al otro tenemos que mirarnos dentro de cada uno de nosotros y ver que somos el producto de una mezcla de mezclas. 

"La polarización en Perú es artificial. Hay una fragmentación de grupos sociales que no se reconocen"

En Latinoamérica estamos viendo un giro hacia proyectos políticos de tintes más autoritarios. Tenemos el ejemplo de Honduras, El Salvador o México. ¿Corre peligro la democracia peruana?

No lo sé. Pero creo que hay que tener un poco de perspectiva histórica. Es una de las ventajas de ser viejo. En 1975 había dos gobiernos democráticos en toda América Latina: Costa Rica y Venezuela. Dos. El resto estaban bajo regímenes militares. En 1995 prácticamente todos eran democráticos. Con esto no quiero decir que la historia se repita.  Ahora no vamos a volver a la época de los golpes militares porque estamos en un momento donde hay un nuevo tipo de autoritarismo que distorsiona las normas electorales y legales para ejercer el poder sin contrapesos. Creo que es posible restituir las prácticas democráticas con procesos electorales limpios, abiertos, sin restricciones y con un respeto a los resultados electorales. También es necesario no eternizarse en el poder. La democracia da límites al ejercicio del poder y la posibilidad de cambiar de régimen sin violencia. Eso es invaluable. La institucionalidad democrática tiene que incluir la posibilidad de reemplazo de los gobernantes cada cierto tiempo para evitar la tentación del virus de la indispensabilidad, el virus de la autocracia y el virus de la corrupción.

¿Teme que Perú se contagie?

Todos los países corren ese riesgo. Hasta Estados Unidos, que se supone el adalid de la democracia. Ahora bien, en Perú, como en Chile, Argentina vemos contrapesos, como la participación de la sociedad civil que se pronuncia cuando uno de los poderes del Estado quiere excederse de los límites de la Constitución o de la legitimidad. 

[Fumigaciones y versiones de Shakira: así gestiona Perú la "peor epidemia de dengue" de su historia]

Tanto en la guerra de Ucrania como ahora en la guerra de Israel contra Hamás en Gaza, Perú ha mantenido una postura cuando menos discreta. ¿Cuál es la posición del país en el tablero internacional?

Perú es un país mediano con una economía abierta que tiene una diplomacia basada en tratar de mantener relaciones de manera razonable con todos los países que respetan la soberanía y la identidad. Pero al mismo tiempo, al adherirse a la Convención de Derecho Internacional de Derechos Humanos, defiende ciertos valores. Entre ellos que el respeto a la autodeterminación y a los derechos humanos sigan siendo los pilares de la posición internacional de Perú en cualquier conflicto. 

La Conversación en la Catedral, obra maestra de Mario Vargas Llosa, comienza con la célebre pregunta de ¿Cuándo se jodió Perú? Yo quería preguntarle por el futuro: ¿Cuándo se recuperará Perú de esta crisis de gobernabilidad? 

Admiro el talento y la integridad de Mario Vargas Llosa, pero desde hace años digo lo mismo: seguiremos jodidos si seguimos haciéndonos esa pregunta todo el tiempo. Cuando paremos y miremos al futuro, mejoraremos. Sobre todo porque Perú tiene posibilidades extraordinarias para afrontar los desafíos del siglo XXI y no somos conscientes de ello. Tenemos una diversidad de diversidades increíble: de biología, de agua, de minerales, de ecosistemas… También tenemos una población todavía lo suficientemente joven y de tamaño lo suficientemente grande como para constituir un mercado significativo. Siempre digo, medio en broma y medio en serio, que cuando Dios repartió los recursos por el mundo, le dio muchísimo a América Latina. Pero como las otras regiones se quejaron, el Todopoderoso dijo: "No se preocupen, para compensar les voy a dar a políticos latinoamericanos". 

Al final todo se reduce a la política. 

Sí, el día que tengamos unos políticos que ejerzan la autoridad política de manera responsable y tomen conciencia de que las enormes posibilidades que tenemos solo son aprovechables si se trabaja en conjunto por el bien común y equilibrando la libertad individual con la acción colectiva daremos un salto hacia el futuro.