Patxi López: "Lo de Griñán no es corrupción, y decir que es malversación es estirar mucho el chicle"

Hoy Sánchez es el líder indiscutible del PSOE y el presidente del Gobierno. Patxi López acaba de estrenar su cargo de portavoz socialista en el Congreso, con el cometido de ejecutar la estrategia de la Moncloa para intentar dar la vuelta a las encuestas.

López asegura que una de sus misiones pasa por explicar lo que hace el Gobierno, frente a lo que define como una "batería mediática" que silencia los logros del Ejecutivo. Otra es dialogar y pactar las iniciativas en el Parlamento.

En este punto añade la autocrítica y propósito de enmienda de intentar evitar votaciones al límite mejorando la comunicación con sus socios y haciendo que éstos conozcan antes las iniciativas que luego deben pactar y votar.

Defiende los pactos con Bildu y los traslados de presos de ETA a cárceles del País Vasco, y lamenta lo que considera una utilización de las víctimas del terrorismo por parte de la derecha.

Su larga trayectoria política hace que sea uno de los políticos en activo con mayor experiencia institucional, incluyendo la Presidencia del Congreso durante pocos meses en los tiempos convulsos de las investiduras fallidas y el cargo de lehendakari.

Como presidente del Congreso se recuerda su cara demudada cuando se reunía con el Rey para buscar una salida a la insólita e inesperada renuncia de Mariano Rajoy a ir a una investidura.

Asegura que del cargo del que se siente más satisfecho es del de lehendakari, porque sólo dos socialistas [Ramón Rubial y él] lo han ocupado. Por cierto, López lo fue con los votos del PP en 2009.

¿Qué es una nación?

Una nación es una serie de ciudadanos y ciudadanas libres que pactan convivir y progresar juntos.

¿Pedro Sánchez ya lo sabe?

De sobra.

Visto con perspectiva, ¿quén ganó ese debate y especialmente aquella parte?

Pedro Sánchez.

¿Por qué?

Porque fue secretario general y, además, por goleada. Y, además, me parece muy bien. Yo estoy muy contento ahora con mi secretario general y con el presidente del Gobierno. Estoy orgulloso de lo que está haciendo.

¿Cómo se explica que haya recurrido ahora a quienes fueron rivales suyos en aquellas primarias?

De verdad que me han dicho más veces lo de los rivales, pero yo no tenía rivales. Lo que tenía era otros compañeros que, igual que yo, sentían representar una buena opción para liderar el Partido Socialista en unas circunstancias determinadas. Por eso yo, la misma noche de las primarias, me puse detrás del secretario general, de mi secretario general.

En los últimos meses sí se ha producido un cambio por el que han ido desapareciendo personas que le acompañaban en ese momento y también tomando protagonismo otros como usted, que estaban en candidaturas opuestas.

Pero porque hay diferentes etapas. Abrimos una nueva etapa ahora en la que el presidente opta por hablar con gente distinta para proponerles estar en ciertos puestos. Por ejemplo, a mí me ha nombrado portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, pero eso no quiere decir que Héctor [Gómez] o Adriana [Lastra] lo hayan hecho mal, lo han hecho extraordinariamente bien. Lo que pasa es que abrimos una nueva etapa distinta en la que, entre otras cosas, vamos a contar mucho más las cosas.

¿Eso qué significa?

Yo suelo decir que el Gobierno ha hecho tantas cosas y tan rápido que no las hemos podido ni contar. Dirá usted: "Pues vaya tontería...". Ya, pero es que mientras nosotros no las contábamos, había toda una batería mediática al servicio de una derecha que lo que hacía era extender justo lo contrario, que este gobierno estaba llevando al país a una situación catastrófica.

Bueno, pues nosotros, con los datos, con la realidad, vamos a contar que sucede justo lo contrario, que gracias al Gobierno se está ayudando a la gente y se está haciendo que España esté en una situación mejor de la que estaría con gobiernos de la derecha.

Ha mencionado a su antecesor, Héctor Gómez, que duró muy poco. ¿No se contaba antes bien lo que hacía el Gobierno?

Menos duré yo de presidente del Congreso. (Risas) Era una broma. No es eso, ya he dicho que Héctor lo hizo muy bien, pero abrimos un nuevo tiempo y ya está. No pasa nada. Un nuevo tiempo, nuevos protagonistas, nuevas referencias. Punto.

"Hay toda una batería mediática al servicio de la derecha que intenta contar que el Gobierno lleva al país a una situación catastrófica"

Ha hablado de los medios y he entendido que con sentido crítico.

He dicho algunos, porque es verdad.

Hay también algunas referencias del propio presidente del Gobierno sobre las empresas bastante críticas y sobre "sus terminales mediáticas". ¿Esto existe, esto lo percibe?

Que yo sepa, los medios, quitando Televisión Española, son privados y, por lo tanto, obedecen también a ciertos intereses. Y no me dirá usted que no ha habido portadas, informativos que han abierto con noticias muchas veces alejadas de la realidad, sólo para criticar o para, como digo, extender que la culpa de todo es de Pedro Sánchez. O para decir que todo está fatal. Por lo tanto, algo hay, ¿no?

Pero también hay medios que publican las cosas que hace el Gobierno.

Conozco pocos.

¿Y tienen la posibilidad de cambiar esa situación que usted describe?

No. Lo que vamos a hacer es contar las cosas directamente. Lo que vamos a hacer es abrir una conversación con los ciudadanos y con las ciudadanas. Vamos a ir hasta el último rincón. Yo soy un portavoz, pero el Partido Socialista va a tener 100.000 portavoces, tantos como militantes, ganando los debates en la calle, no solo en el Congreso o en el Senado.

Patxi López, durante un momento de la entrevista. Sara Fernández

El presidente, en esta parte de la legislatura, critica a los empresarios.

No, a los empresarios no.

Bueno, incluso ha dado nombres.

Yo a los empresarios de verdad los respeto muchísimo. Los empresarios de la economía productiva, que son capaces de generar riqueza, de generar empleo en este país, merecen toda nuestra atención, todo nuestro respeto y todo nuestro apoyo.

Y, de hecho, el Gobierno está apoyando la economía productiva en este país. Otros, por ejemplo, cuando dices: "Hombre, hay que subir el salario mínimo para dignificar el trabajo en este país", poco menos que te anuncian el apocalipsis, aunque luego se demuestra que nada del apocalipsis, sino todo lo contrario. Hay más empleos que nunca y lo hacen ganando unas nóminas que no ganarán sus trabajadores en toda la vida, pues me parece que merecen menos respeto.

"Hay empresarios que me merecen menos respeto que otros"

Lo que pasa es que algunos de esos empresarios estuvieron en muchos actos con el presidente del Gobierno. Cuando empezaba el curso y cuando presentaba PERTEs se hacía acompañar por ellos.

Se hizo una convocatoria y fueron. Bueno, pero, por ejemplo, ahora, el Gobierno ha puesto en marcha y hemos aprobado esta semana que empecemos a tratar esto. Hemos puesto en marcha un gravamen para aquellas empresas que están teniendo beneficios extraordinarios que ni soñaban gracias a la crisis. Es de sentido común que, ya que todo el mundo en este país se está apretando el cinturón, que las empresas aporten esa parte de sus beneficios a la solidaridad común.

Es decir, que repartamos también las cargas y no caigan siempre en las espaldas de los mismos, de la clase trabajadora, de la clase media, de los vulnerables. Bueno, estos empresarios han puesto el grito en el cielo. Estamos hablando de los beneficios extraordinarios, como digo, que han venido precisamente por la guerra.

"El Gobierno debe tramitar el indulto a José Antonio Griñán"

En su opinión, ¿el Gobierno debe indultar a José Antonio Griñán?

En mi opinión, tiene que tramitar este indulto, como ha tramitado todos los demás.

¿Usted firmaría una petición de indulto?

No lo he firmado.

¿Considera que es corrupción?

No. Yo lo he dicho, que tanto Pepe Griñán como Manolo Chaves, y en esto creo que sí que hay unanimidad, pero no sólo en el partido, sino también fuera de él, no se han llevado ni un euro de dinero público, no han pagado sueldos en sobres, ni han cobrado sueldos en sobres a nadie, ni han hecho reformas en las sedes de nuestro partido.

Y, tal y como dicen los votos particulares de la sentencia, llamar malversación a que hubiera una legislación por la que algunos otros, no ellos, buscaron beneficiarse particularmente es estirar mucho el chicle.

¿Y utilizar fondos públicos con fines clientelares, como describe la sentencia, en beneficio de un partido no es beneficiarse?

Sí, por eso digo, que quien hiciera eso que lo pague.

Bueno, según la sentencia, ellos sí lo hicieron.

No, ellos permitieron, dice la sentencia… pero no lo comparto.

Una vista panorámica de la entrevista. Sara Fernández

Una de sus funciones como portavoz en el Congreso es la de la negociación de las votaciones, hasta ahora con éxito.

Tampoco se debe mucho a mí, de momento, porque a mí no me gusta colgarme medallas que no me corresponden. Por ejemplo, hasta ahora yo todavía no estaba en la sala de máquinas. Me han nombrado oficialmente el lunes y creo que estas últimas votaciones las han sacado adelante el último equipo y Rafa Simancas como secretario de Estado. Al césar lo que es del césar.

Decía que en esas negociaciones hay cosas que mejorar. Por ejemplo, hasta sus aliados se quejan habitualmente de que no son informados previamente de las cosas que hace el Gobierno y que luego les piden que voten.

Claro que siempre es mejorable casi todo, y esta es una de ellas. Efectivamente, debiéramos conocer con antelación las propuestas del Gobierno para poderlas hablar con otros grupos y así tener más tiempo para poder dialogar, negociar y pactar y no llegar hasta el último día en la última hora apurando todas estas negociaciones.

Por lo tanto, vamos a intentar mejorar eso. ¿Quiere decir que intentarlo lo va a arreglar? Seguramente también habrá otros grupos que van a estirar hasta el último momento las negociaciones.

Se quejan también de que el Gobierno utiliza demasiados decretos contenedores en los que entran temas que no tienen nada que ver para facilitar que se puedan aprobar.

Porque hay urgencias, muchas urgencias. Antes te decía que este Gobierno ha hecho muchas cosas y además ha tenido que hacerlas muy rápido, porque hay circunstancias y emergencias de la ciudadanía que no pueden esperar.

Ponga un ejemplo.

Aprobar a la vez medidas que benefician a la ciudadanía, como extender las becas 400€ para todos o que el transporte ferroviario sea gratis, o que los transportistas no tengan que trabajar por debajo de los costes o los 20 céntimos de la gasolina. No me parece ningún anatema.

Me parece que es votar un bloque de propuestas que benefician a la clase media, a la clase trabajadora, a los vulnerables y, por lo tanto, no veo que haya ninguna distorsión de lo que alguno pudiera votar. Otra cosa es que algunos lo utilicen como excusa para no votar. Y ejemplos tenemos muchos.

"Me gustaría que el PP saliera de esa zona oscura, del no permanente a todo"

¿Con el PP va a intentar acuerdos también?

Y es que me gustaría que el PP saliera de esa zona oscura, del no permanente a todo, por todo y para todo. Es que la estrategia del PP es: "¿Qué propone el Gobierno? Esto, ¿no? Pues yo, en contra". Porque se ha llegado al ridículo de lo que ha pasado esta semana.

Acaban de votar en contra de que se discuta en el Congreso si hay que poner un gravamen a las grandes empresas energéticas o a las grandes entidades financieras, el mismo día que sus partidos homólogos en Europa aprueban esa iniciativa. No sabían cómo explicar que aquí votaban que no y allí que sí. A mí me encantaría tener un Partido Popular con sentido de Estado y creo que España lo necesita.

De hecho, usted fue lehendakari con los votos del PP.

Claro, y estoy muy orgulloso de eso. Con un PP que tenía ese sentido de Estado, que sabía que por encima de sus siglas había un bien común que proteger, que tenía una visión de país. Pero hoy no lo encuentro. Hoy no lo encuentro porque han vuelto al "cuanto peor para España, mejor para mí". Es tremendo.

Ellos lo que dicen es: "Si quiere tener nuestro voto antes de aprobarlo, pregunténos, escúchenos y le damos nuestra propuesta". Pero, a veces, presentan los decretos y les piden el voto a posteriori.

Once propuestas le pasó el presidente del Gobierno a Feijóo en su reunión y no ha contestado a ninguna. Las propuestas del Partido Popular espero que no sean todas como la del trampantojo del Senado, que nos enseñó el señor Feijóo un documento con una carátula y 56 folios en blanco.

Una semana después lo rellenó copiando lo que habían presentado en Galicia y el Gobierno le ha hecho caso y ha analizado el documento: "Mire, en estas cosas no estamos de acuerdo ni vamos a estar de acuerdo. Estas ya se están haciendo y en estas otras podemos entendernos".

Sobre otras propuestas que ha hecho el PP: el Gobierno dijo que no y a los pocos días las desarrolló. Por ejemplo bajar el IVA del gas y de la luz.

Porque, como le he dicho antes, vamos adaptándonos a los tiempos y vamos adaptándonos a las circunstancias. Y es verdad que en un momento determinado nosotros peleamos por la excepción ibérica y a la vez luego bajamos el IVA del gas.

Por cierto, la excepción ibérica que el señor Feijóo quiere también derogar, como todo lo que ha llevado a los tribunales. La excepción ibérica está haciendo que en España el coste de la energía sea un 40% más barato que la media en Europa, que son 2.300 millones los que ya se han ahorrado los consumidores y lo quiere derogar. ¿Para proponer qué?

Y luego, además, el PP no está de acuerdo con topar el precio del gas y dice que topemos el precio de las nucleares. Es que es la incoherencia con patas. ¿Cómo vamos a hacer caso a algunas de las cuestiones que plantean? Es que no tienen sentido y otras son ir marcha atrás.

"Estoy convencido de que va a haber Presupuestos Generales del Estado"

¿Habrá Presupuestos Generales del Estado?

Estoy convencido, porque los Presupuestos van a recoger todas estas políticas que hemos ido aprobando. Claro, porque todo esto tiene que tener un impacto presupuestario. Las ayudas a los estudiantes, los bonos de cultura, los bonos para el alquiler, el ingreso mínimo vital.

Todo esto tiene que tener un reflejo presupuestario. Y todos los que hemos ido aprobando estas políticas espero que seamos lo suficientemente coherentes como para hacerlo y saber que hora hay que aprobar los recursos para sostenerlas. Estoy convencido.

¿Incluiría el aumento del presupuesto de Defensa que rechaza Unidas Podemos? 

Claro.

¿Cómo lo va a incluir para que lo vote Unidas Podemos?

Pues no sé, pero es que España es un país que tiene que cumplir sus compromisos. Se puede hacer mucha demagogia con esto, pero es que en el presupuesto de Defensa va también el sueldo de la gente, del ejército, de los que luego apagan los incendios en muchos sitios de España.

Pero lo que aumenta no es eso.

Aumenta para todo, aumenta también para eso. Aumenta para todo, para sostener esos recursos y porque estamos en unas circunstancias especiales. Esta mañana lo decía muy bien nuestro portavoz cuando se ha hablado de la intención de Suecia y de Finlandia de entrar en la OTAN.

Aquí todo el mundo habla de paz y todo el mundo habla de que no necesitamos defensa, pero, ¿alguien me puede decir cuál una propuesta contraria que no suponga que Ucrania se entregue a Rusia? Claro, es que es muy fácil hacer demagogia con estas cuestiones.

Sus socios de gobierno mantienen…

Se lo ha preguntado el portavoz socialista también a los socios del Gobierno. Claro, pero es que también esto es entender que se trata de un gobierno de coalición con dos formaciones políticas que no somos la misma.

Por lo tanto, en algunas cuestiones tenemos planteamientos y posiciones distintas. Pero es que es razonable, porque si no seríamos todos un mismo partido. Hemos participado en gobiernos de coalición en Euskadi durante muchos años.

Sabemos que hay cosas en las que no vamos a estar nunca de acuerdo con el Partido Nacionalista Vasco. Pero eso es tener también cultura de lo que significa la coalición y el entendimiento en un país.

"Me incomoda que en el gobierno publicitemos permanentemente el desacuerdo en lugar de esperar, llegar a un acuerdo y contarlo"

Y más allá de la discrepancia, ¿le incomoda cuando Unidas Podemos hace propuestas por su cuenta? Por ejemplo, lo de las hipotecas.

Me incomoda más cuando publicitamos permanentemente el desencuentro, sobre todo porque casi siempre hemos llegado un acuerdo. ¿Por qué no esperamos en vez de publicitar el desencuentro a acabar ese diálogo y esa negociación incluso en el seno del gobierno, para luego explicitar el acuerdo y las políticas que hemos decidido? Es que es mucho mejor para todos.

Patxi López es el portavoz del PSOE en el Congreso. Sara Fernández

Tienen atascadas aquí en el Congreso dos leyes que Unidas Podemos insiste mucho en que salgan antes de final de año, que son la Ley de Vivienda y la llamada Ley Mordaza. ¿Será posible ese acuerdo?

Sobre la Ley Mordaza, sé que los grupos están hablando hoy mismo. Yo creo que, además, en lo básico de la ley hay acuerdo y por eso espero que en eso que se llaman los flecos, esas cuestiones que todavía nos separan, acaben también con un acuerdo.

Y luego la Ley de Vivienda, que es una ley que tiene 800 enmiendas. Aquí hay que hacer mucha cocina para pactar, para hacer transacciones. Yo creo que con todo el trabajo previo que se ha hecho es posible. Me decía nuestra portavoz que igual ya hemos hecho 400 transaccionales para acercar posiciones.

Bueno, todavía falta. La cuestión es que debiéramos entender todos que yendo con maximalismos seguramente no lleguemos a buen puerto. Pero si el objetivo es tener una ley de vivienda por una vez en este país, que tenga muy clara cuál es la política que hay que hacer, que tenga muy claro cómo se facilita una vivienda a la ciudadanía, especialmente a los jóvenes, que tenga muy claro que hay que hacer una gran apuesta por el alquiler, que tenga muy claro que hay que efectivamente pactar políticas y tasar los alquileres en zonas tensionadas de nuestras grandes ciudades, que lo único que hacen es expulsar a los vecinos de esas zonas. Con los grandes objetivos yo estoy convencido de que haremos una ley de vivienda.

"Si hemos tenido que pactar algunas cosas con Bildu ha sido porque el PP no ha querido pactar"

¿Le incomodan los pactos con Bildu?

Uno no está en el Gobierno para sentirse cómodo, sino para hacer lo que hay que hacer. Claro, si con Bildu hemos pactado subir las pensiones con el IPC es porque el PP no quiere. Si con Bildu hemos pactado que haya un ingreso mínimo vital y que ese ingreso mínimo vital en estos tiempos de crisis suba un 15%, es porque el PP no ha querido.

¿Es consciente de que fuera del País Vasco sí que les penaliza?

Sobre todo si se utiliza y si se expande un discurso según el cual los socialistas estamos pactando con Bildu poco menos que sacar a los etarras a la calle. Cuando, lo vuelvo a repetir, hemos pactado subir las pensiones, subir el ingreso mínimo vital. Políticas que ayudan a la gente porque la derecha se ha negado en este país a votar una sola política que ayude a la gente.

En lo personal, hay críticas con referencias a cuando usted vivió como socialista vasco la época dura del terrorismo, poco menos que llamándoles "proetarras". ¿Qué le parece?

Indecente. Inmoral. Pero no porque me lo digan a mí, sino por utilizar el terrorismo y a las víctimas de esta manera absolutamente inaceptable. Hace diez años, los demócratas conseguimos acabar con una banda terrorista que nos tenía secuestrada la libertad, que asesinaba, que extorsionaba, que secuestraba. Y ese es el triunfo de todos. Y simplemente por atacar al gobierno socialista hay quien nos hace revivir a la banda terrorista aquí en el Congreso todas las semanas. Todas las semanas. Por lo tanto, están negando la victoria a los demócratas.

¿Qué le pedíamos a la izquierda abertzale? El PP también durante años: que se alejaran de la violencia y que hicieran política con las herramientas de la política y con los votos. Recordamos la frase de Alfredo Pérez Rubalcaba que todo el mundo aplaudió: "O bombas o votos". Bueno, pues nos gustará más o menos, pero la democracia es así. Y ahora Bildu hace política con los votos y con las herramientas de la política. Ya no hay violencia.

Y sobre esta la utilización perversa de las víctimas: ¿y si yo trajera aquí víctimas que dijeran lo contrario? Porque las hay, usted lo sabe. Y que reprochan al Partido Popular esa utilización, ¿qué hacemos? ¿que se peguen las víctimas en el Congreso como si fuera la arena de un circo romano? ¿No ves que eso es lo más miserable que se puede hacer? Afortunadamente, el Partido Socialista nunca va a cruzar esa línea roja, nunca va a utilizar el terrorismo ni a las víctimas para atacar al Partido Popular.

En ese contexto hay algo muy concreto que está en el debate público y con lo que se hace crítica al Gobierno: el traslado de los presos de ETA a cárceles del País Vasco. Explíquelo.

Lo decía antes. Parece que estamos sacando a los presos a la calle y ni uno. Segunda cuestión: el acercamiento de los presos se está haciendo con luz y taquígrafos. Se está haciendo con Instituciones Penitenciarias, tal y como marca la ley. Y se está haciendo hablando con las víctimas.

Cuando, por ejemplo, Aznar acercó más presos que los que se han acercado ahora, se hizo en absoluta oscuridad, con opacidad, sin contar con las víctimas, por supuesto. ETA asesinaba y él llamaba mientras "Movimiento de Liberación Nacional" a la banda terrorista. Y aun así el Partido Socialista no lo utiliza.

Otra cuestión: un poquito de cultura democrática. No lo digo por las víctimas, porque de las víctimas respeto todas las opiniones, incluso las que me insultan. Las respeto infinito porque tienen un sufrimiento que nadie puede conocer de verdad y cada una puede opinar y está en su derecho de decir lo que quiera.

Pero a quienes utilizan eso yo les respondo que la Constitución dice que nuestro sistema penitenciario es reinsertador, no vengativo. Y las leyes que acompañan a la Constitución dicen que uno de los objetivos es que el penado pueda cumplir su condena en centros próximos a su domicilio.

La dispersión fue una política de la lucha antiterrorista para separar a los presos y evitar lo que se llamaba el frente carcelario. Hoy ya no existe. Por lo tanto, ya no se necesita la dispersión como política antiterrorista. Y cumplimos con la Constitución y cumplimos con la legalidad.

¿Usted garantiza que esos traslados no son contrapartida de negociaciones y votaciones con Bildu?

Absolutamente. Son el cumplimiento profundo de nuestra legalidad y de lo que es un sistema democrático.