Pagazaurtundúa sobre el show del desarme: “El Gobierno ha mirado para otro lado”

Maite Pagazaurtundúa (Hernani, Guipúzcoa, 1965) también ha leído ‘Patria’. Dice que Fernando Aramburu ha escrito “una gran novela”, aunque que ella hubiese hecho un final más hernaniarra (“en mi pueblo se hubiese quedado en un ‘¡apa!’”). La europarlamentaria de UPyD también se ha entregado a la literatura otras veces, como cuando en 2004 escribió ‘Los Pagaza’, una historia sobre su familia que acaba con el asesinato de su hermano Joseba a manos de ETA. No descarta en el futuro dar vida a algunos personajes que tiene en la cabeza, pero de momento está centrada en plantear batalla contra el relato que, a su juicio, pretende imponer el mundo etarra. “Si no lo hiciésemos, no seríamos decentes”, dice poco después de constatar que el Gobierno “ha mirado para otro lado” ante la escenificación de Bayona. “Lo podría haber impedido todo”, opina.

-¿Cree que el Gobierno se ha inhibido estas tres semanas de actuar contra los mediadores de ETA encargados de gestionar la escenificación del desarme?

Sí, han dejado hacer porque pensaban que no tenía mucho coste, porque parte de sus aliados en este momento les decían que, por favor, dejaran que eso ocurriese.

¿Qué aliados?

En este momento el PNV y el PSOE, que en los temas de antiterrorismo llevan años en los que no hay una fricción completa entre los socialistas y los ‘populares’. Suelen tener un tono bajo incluso en las discrepancias.

El perdón se puede convertir en un chantaje moral a la víctima

Recuerdo a Pablo Escobar, grandísimo asesino, que llegó a pactar con el Estado el modo en el que cumplir su condena. Los Gobiernos en algunos momentos suelen tener tentación de hacer una interpretación muy laxa de lo que es cumplir la Ley. Ante eso lo que hay que decir es que los presos no tienen que estar en la agenda política de los españoles para nada. Esto es lo que hay que sacar en conclusión, si el Gobierno intenta entrar en ese juego de la presión que va a hacer el PNV, tendremos que decirle que no porque no es prioritario para los españoles.

¿Hará Rajoy cosas que os helará la sangre, como le advirtió su madre al lehendakari Patxi López? ¿Acercamiento de presos?

“Harás y dirás cosas que me helarán la sangre”, le dijo. Y efectivamente mi madre era tremendamente intuitiva. Rajoy hará aquello que la opinión pública le permita hacer. No hará cosas que tengan gran coste electoral para él. Gran parte de los electores quieren que no haya un final de ETA con impunidad, no quieren cesiones, ni manipulación de palabras, ni que se retuerza el sentido de las leyes. Por tanto, si indicamos claramente cuáles son los límites que el Gobierno tiene que poner al mundo de ETA y a las pretensiones del PNV no ocurrirá nada grave. Pero tenemos que estar atentos porque las pretensiones del PNV existen y son tremendamente tenaces.

¿Si ETA se disuelve, sería aceptable un acercamiento?

De lo que hablamos es de condiciones apropiadas, para ello es necesario que ETA se disuelva y que no haya un sucedáneo político que quiera hacer chantaje a la sociedad española. Incluso con una ETA disuelta, no se darían las condiciones apropiadas, veremos a ver.

¿Y cuál sería entonces el escenario ideal para un acercamiento?

Primero la disolución de ETA y luego no querer jugar a conseguir un trato de favor e impunidad. No querer estar en la agenda. Imagínate que tú concentras los presos en unas pocas cárceles del País Vasco y se ponen a jugar a la política y a estar todo el día en los titulares. Eso sería hacer chantaje una vez más. Las condiciones apropiadas son aquellas en las que no se presiona, no se chantajea y no hay escarnio de aquellas personas a las que han hecho tanto daño.

¿Qué debería haber hecho el Gobierno en las tres semanas previas al desarme?

Lo podría haber impedido todo, pero no lo hicieron. Desde el punto de vista de la opinión pública española no creo que haya sido muy efectivo lo que ha querido conseguir el entorno de ETA, pero nos deja un problema en las instancias internacionales, en la opinión pública internacional.

En el acto central del sábado en Bayona una de las palabras más repetidas fue “paz”...

Claro, eso se hace para dar una apariencia internacional. En la opinión pública española es más difícil colar las mentiras, pero a la gente que no ha vivido nuestra historia le puede resultar hasta lógico eso de que ellos han sido los perseguidos, que eran una etnia acosada. No saben que durante 40 años casi siempre han gobernado los nacionalistas, aquellos que no mataban pero que sí tenían prejuicios compartidos con los que sí lo hacían. No saben que los estigmatizados éramos los perseguidos por no pensar como ellos, por no ser nacionalistas vascos.

El PNV quiere su patio vasco pacificado y como muchos presos son de familias muy integradas en los pueblos, pues le interesa trabajar en esta dirección.

Todos esos discursos resultan muy difíciles de comprender fuera de España y ellos juegan con eso para quedar bien ante quien no sabe mucho de todo esto. Lo hacen sabiendo perfectamente lo que hacen, saben qué quieren manipular y lo hacen porque pretenden que lo internacional, a largo plazo, sirva para blanquear su imagen en España. No dan puntada sin hilo.

¿Cuál ha sido la foto del desarme?

Hay más de una foto; está la de la Policía desmantelando los zulos y está la de los pacificadores, que están pagados. Manikkalingam (el supuesto verificador del desarme) es un profesional de la mediación. El mundo está lleno de lugares donde se vulneran los Derechos Humanos y este tipo de gente, previo pago de alguna fundación, se dedica a hacer mediación de conflictos, pero en este caso de manera muy cercana al interés de los asesinos.

Maite Pagazaurtundúa en una calle de Madrid.

Hay todo un sector industrial de la pacificación y luego a veces consiguen premios Nobel. A pensiones y hoteles de tres estrellas no van. Estas cosas les dan curriculum para luego ir a otros lugares y seguir cobrando por decir cuatro cosas generales. Son ‘conflictólogos’. En la opinión española no ha tenido mucha entrada, pero a nivel internacional eso queda ahí.

¿Y en la vasca?

No la he evaluado, la verdad. Creo que el Grupo Vocento ha estado correcto, los prejuicios que pudiera tener del mundo nacionalista no sé si se han visto reforzados.

Hay otra foto que es la foto de Zabarte (‘El Carnicero de Mondragón’), el vanidoso, con esas patillas, esos pendientes para que todo el mundo le mire. Porque es el asesino múltiple que se jacta y hace que le pongan en primera fila. Un gesto obsceno. Además sabe que ya no pueden matar, pero la rabia que tiene en la mirada es todo lo contrario a una evolución de asunción del daño causado. Hay muchas fotos en esa foto y no es la que ellos quisieran.

¿Cómo interpreta la presencia de sacerdotes en el desarme?

Pues no lo sé. Luego cuando les exigimos que demuestren su vergüenza moral dicen que no hay que mezclar conceptos cristianos.

¿Se le está exigiendo a ETA más ahora que ha dejado de matar que cuando mataba?

La opinión pública ha ido afinando las cosas que son de Ley, precisamente porque hay menos miedo, porque se puede mirar más a largo plazo, porque no tienes la angustia de cada atentado, de cada extorsión. Lo que la sociedad puede hacer en este momento es afinar todo lo necesario para regenerar un tejido político que ha quedado muy dañado en el País Vasco y Navarra. El ex director del Euskobarómetro ha realizado un estudio muy interesante en el que se muestra el daño incluso electoral que sufrieron los no nacionalistas. Eso es muy interesante, el efecto del miedo, el efecto de limitar la libertad de conciencia de quienes no éramos nacionalistas.

Incluso con una ETA disuelta, no se darían las condiciones apropiadas para el acercamiento de presos a las cárceles vascas

Hay que exigir más, pero sobre todo lo que es legal y lo que es legítimo. A ETA no se le podía consentir lo que realizaba ni blanquer ahora su pasado y que nos sometamos a sus palabras, a su agenda. No podemos ser tolerantes con los intolerantes ni en la parte operativa ni en la parte política, sería una enorme decadencia.

¿Cuántas firmas lleva el manifiesto para un fin de ETA sin impunidad?

A través de Change.org, 22.600, pero por correo electrónico hay 2.000 más. Todos los que firman están avalando que se esté vigilante para que no haya ninguna tentación ni de impunidad ni de palabras mentirosas.

¿Lo van a presentar ante alguna instancia o sólo tiene vocación de servir de referente?

Lo hicimos por instinto, nos dimos cuenta de que estábamos muy incómodos ante la operación propagandística que ya estaba en marcha, con su lenguaje y sus pretensiones, de cómo nos la estaban intentando colar, de que el Gobierno miraba para otro lado y lo permitía... y dijimos: ‘algo tenemos que hacer’. No pensábamos que iba a firmar tante gente. Tenemos que evaluar por qué ha ocurrido esto. Por qué de pronto con medios tan escasos se abre la necesidad de dar voz a tanta gente que además tiene la experiencia del antifranquismo.

En una ocasión pidió que las víctimas de ETA no acaben siendo víctimas de la paz por el deseo de querer pasar página precipitadamente. ¿Ese escenario se está dando?

Siempre existe la tentación de lo cómodo, es decir, como en otros lugares ha habido impunidad, véase Irlanda del Norte o Colombia, pues aquí lo mismo. Pero si en otros países tenían otras circunstancias diferentes a las nuestras y se han hecho chapuzas es su cuestión. Nosotros no tenemos por qué hacer las cosas mal. Primero porque durante décadas las víctimas no se han vengado, han pedido justicia y por tanto se les debe justicia. Han sido un ejemplo, han criado a sus hijos sin transferirles ni el odio ni la revancha, nos merecemos un final sin impunidad solo por eso. ¿No ha conseguido España tener unas fuerzas de seguridad de las más eficaces de todo el mundo, de las más limpias del planeta? ¿Por qué tenemos que hacer las cosas peor si las podemos hacer mejor?

Nosotros podemos hacer las cosas distintas, por ejemplo, la entrega de las armas: aunque no ha sido completa, la han hecho sin haberse disuelto y con los presos en las cárceles porque cumplir la Ley significa eso. No se pueden hacer los chulitos y además tener una política penitenciaria que favorezca a los presos, todo junto no puede ser. Sin condenar el pasado no pueden acceder a beneficios. Si se hacen las cosas mal, las consecuencias pueden ser fatales. En Irlanda del Norte sigue habiendo asesinatos que no se contabilizan porque se llaman ajustes de cuentas.

Con el falso desarme de 2014, el efecto propagandístico se volvió contra la banda. ¿Cómo cree que se recordará este último desarme?

Tiene varios signos, han entregado menos armas de las que dijeron, las entregan porque no les queda más remedio y porque necesitan situarse de nuevo en los titulares. El tiempo estaba pasando y corría en su contra y en contra de sus presos. Y han contado con el apoyo del Gobierno vasco porque tiene ciertos intereses comunes en la escritura de la historia. El PNV quiere su patio vasco pacificado y como muchos presos son de familias muy integradas en los pueblos, pues le interesa trabajar en esta dirección.

En el manifiesto hay un término que es el de la ‘microviolencia’. ¿Puede explicar qué significa?

En el caso de la violencia de género, la microviolencia está empezando a ser muy estudiada: la tortura moral, la anulación de personalidad sin que haya violencia física, esos mecanismos de manipulación y dominación... En el País Vasco esto ha funcionado de forma extrema y sigue habiendo microviolencia moral cuando a las víctimas se les dice: “Es que decís eso porque tenéis resentimiento”. De esa manera se pretende quitar el derecho de la gente a tomar decisiones. Por esa regla de tres Primo Levi nunca podría haber escrito lo que vivió en los campos de concentración, ni Semprún podría haber sido ministro.

¿Cree que se impondrá el relato de víctimas y verdugos, vencedores y vencidos?

Hay que dar la batalla, no resignarnos. Si estos días no hubiésemos salido, habrían conseguido una mayor influencia. Hay que librar la batalla, quien ha matado tiene una enorme necesidad interior de reescribir la historia para no sentirse miserable. Ellos no van a parar. Ya no es valentía, es tenacidad, lucidez e inteligencia. Sabemos lo que hay, tenemos que librar esa batalla. Si no lo hacemos, no seríamos decentes.

¿Qué papel juega el perdón de los terroristas en el relato?

El perdón se puede convertir en un chantaje moral a la víctima. Toda la sociedad te dice que tienes que perdonar y prácticamente te obligan a un síndrome de Estocolmo o a un sufrimiento inmenso. Te obligan a decir que sí, por lo que cuidado con el perdón. Yo prefiero la condena porque la asunción de la responsabilidad es algo que hace uno.