¿Y si eliminamos las herencias para tener una España más igualitaria?: hablamos con Rendueles

Hace años nos vienen dando la matraca con la libertad: sobre todo con las mal entendidas, o, mejor, únicamente con las interesadas, como la libertad económica -que significa "libertad para pagar, para gastarte el dinero"- o con la sexual -que significa "liberalización del sexo", o, sin paños calientes, libertad para prostituirte-. Dulces envenenaditos que seguimos masticando. ¿Qué hacer, si son libertades? Ah. Pero, ¿qué fue de la igualdad? ¿Dónde quedó, aparte de enterrada por los estigmas que le colocaron las élites? ¿Por qué no aparece la igualdad material en los programas políticos?

El sagaz César Rendueles -Profesor de Sociología en la Universidad Complutense, investigador, traductor y autor de ensayos como Capitalismo canalla o Sociofobia- la aborda ahora en Contra la igualdad de oportunidades. Un panfleto igualitarista (Seix Barral), un trabajo que ha tardado diez años en escribir y que arrancó en las manifestaciones del 15-M para desembocar en la pesadilla histórica de esta pandemia.

Siendo uno de nuestros pensadores contemporáneos más destacados, aquí se dedica a reventar tópicos uno a uno sin perder la placidez y esgrime -documentado, ágil, divertido, sorprendente- razones éticas, económicas, sociales y medioambientales para aspirar a una sociedad más equilibrada. "Una que no dé a todo el mundo lo mismo, sino a cada uno lo que necesita". Charlemos con él. 

¿Qué es la igualdad y por qué no tiene nada que ver con la llamada “igualdad de oportunidades”, a la que llamas “una perversión meritocrática del igualitarismo”?

Bueno, históricamente el surgimiento de los ideales igualitaristas ha tenido que ver justamente con la reducción de la desigualdad en general -elementos materiales y no materiales- y con la eliminación de privilegios de distinto tipo. La igualdad de oportunidades aparece justo cuando ese ideal histórico entra en crisis, cuando se hace creer a la gente que es imposible reducir las desigualdades. Ahí nos dicen “bueno, conformaos con la igualdad de oportunidades”, es decir, con una oportunidad democráticamente repartida de llegar a ser rico. Es un sistema de circulación de las élites. Los grandes teóricos elitistas del siglo XX lo llamaban así. “Igualdad de oportunidades” es un sistema de renovación de las élites, no un sistema de eliminación de las élites.

Hablas de que la igualdad tiene problemas como la “conformidad de grupo”. ¿No es ese el gran pavor histórico hacia la igualdad, que nos aliene, que nos vuelva homogéneos? Eso de “adaptar nuestras preferencias a la norma colectiva”.

Sí, es más bien el miedo que han inoculado las élites, no nosotros, el de “necesitamos existir”. Esto de “hace falta que un grupo de privilegiados desarrolle gusto artístico y formas de vida superiores, si no seríamos como esos pobres diablos, con esa vida vulgar y grosera”. Es una forma de mantener sus privilegios. Es un discurso legitimatorio. El problema de la conformidad de grupo es universal, se da en cualquier contexto, igualitarista o elitista. Lo que yo planteo es un proyecto igualitarista que tampoco se olvide de eso, de que existe la conformidad de grupo. Hay formas de “igualitarismo de la envidia” que pueden reforzar los procesos de conformidad a la norma.

“Igualitarismo de la envidia” es una frase de Marx, por hacerte ver que no es nadie sospechoso de ser poco receptivo a las corrientes igualitarias. Es un tipo de igualitarismo que trata de laminar o de eliminar cualquier tipo de diferencia, cualquier tipo de excelencia de una persona que destaque por arriba por sus superiores talentos.

Eso sería el igualitarismo de la envidia y eso existe, es verdad: históricamente en los regímenes soviéticos formaba parte de la realidad política. No lo podemos obviar. Pero también hay procesos igualitarios que han conseguido lo contrario, que valoremos más la diferencia: poner en valor diferencias relegadas o formas de vida relegadas. Eso es un conquista del igualitarismo. Las dos cosas son verdad y el equilibrio es complejo.

¿Qué hay de las características nativas: por ejemplo, la belleza, la inteligencia o el talento? Quiero decir, esos rasgos nos colocan de un modo privilegiado frente al mundo. ¿Cómo darle, entonces, a cada uno lo suyo; cómo ser equitativo?

Totalmente. Es que la igualdad se ha entendido de forma muy simplificada, se ha partido de esta idea tan simplista de que “nacemos iguales”, y no, no es verdad, hay gente que nace con talento musical y otros como yo: la igualdad natural es simplificadora o falsa. Tenemos que aprender la igualdad como una construcción compleja que tiene en cuenta estas desigualdades naturales iniciales y que justamente lo que hace es construir esas diferencias y aprovechándolas en lo que valen.

Es una construcción colectiva que requiere de intervención constante. Se aprovechan esos distintos talentos pero también se tienen que limitar los privilegios a los que algunos creen que les dan derecho esos talentos. Por ejemplo, si alguien canta muy bien y cree que eso le da derecho a ser multimillonario. Los demás podemos decirle que es estupendo, que gracias por esos momentos que nos brinda, pero que no es la recompensa que merece ese talento.

Me pregunto qué tipo de dones o dotes se premiarían en ese mundo igualitarista. ¿Qué sería lo filosóficamente bueno, lo bueno en sí mismo, que premiaríamos como sociedad? Vivimos en un mundo que premia a los futbolistas, por ejemplo, y los hace multimillonarios. Pienso en un médico, que hace un servicio social muy importante.

Claro, tampoco es que necesitemos un sistema de retribuciones desiguales que premie en exceso a gente con muchísimo talento, porque, de lo contrario, no haría su trabajo, que nos beneficia a todos. Hay ahí un chantaje, una idea de niño pequeño de “no, si no me das ese juguete dejo de respirar”, o “si no me das un salario muy alto no seré médico”, “no haré mi trabajo de ingeniero si no es por un sueldo veinte veces mayor al medio”. Eso es un chantaje inadmisible.

Eso por un lado, y, por el otro, lo que señalabas: el mercado y la meritocracia son muy malos escogiendo puestos de trabajo socialmente importantes. Un ejemplo que siempre le pongo a mis estudiantes: los empleados del servicio de recogida de basuras de los jardines de Madrid hizo huelga y a los tres días la ciudad era inhabitable. Mañana todos los especuladores inmobiliarios hacen huelga una semana y sin embargo el mundo se volvería más habitable.

Una parte importante del igualitarismo es que nos permite reflexionar sobre cuáles son los trabajos socialmente más importantes y más valiosos que podemos fomentar. En el momento actual lo hemos entendido muy bien: los servicios de limpieza son fundamentales para la vida, en hospitales, centros escolares… necesitamos agentes sociales mejor remunerados.

¿En España somos aporofóbicos? ¿Por qué este país culpa al pobre de ser pobre? “Algo habrá hecho, o algo no habrá hecho”.

En España tenemos un entorno político, mediático y social extremadamente clasemedianista. Los intereses y las formas de vida de los problemas de la clase media alta están muy sobrerrepresentados en los programas de los partidos políticos y en los medios de comunicación, y eso hace que seamos incapaces de ver los desafíos de la gente que está en el 30% inferior de la distribución de la renta.

Desaparecen completamente de nuestro horizonte. Eso no es de ahora, es de hace un montón de años: ahora mismo tenemos tasas de pobreza relativa superiores al 20%, pero inmediatamente antes de la crisis, cuando parecía que todo iba bien, la tasa era del 19%, y eso no aparecía en ningún periódico.

Cuentas que la extrema riqueza de los extremadamente ricos no es un accidente natural, no es un desajuste del sistema que afecta a unos pocos. ¿De qué depende, y, sobre todo, cómo paliarlo? Das el dato de que una persona que cobra 17.000 euros al año tardaría más de 5 millones de años en ser tan rico como Jeff Bezos. La verdad que acojona.

Sí, la gran victoria ideológica y cultural de las élites en las últimas cuatro décadas es convencernos de que “bueno, las desigualdades extremas pueden ser indeseables, pero son inevitables”, de que “no hay manera de organizar una sociedad compleja, tecnológicamente avanzada y libre de otra manera”. Eso es falso. Las desigualdades se han incrementado muchísimo en las últimas cuatro décadas en lo que toca al 1% que más gana y a los súperricos. ¿Cómo han hecho eso? A través de reformas fiscales, reformas de los impuestos y destruyendo el poder de negociación colectiva de los trabajadores. Los sindicatos fueron derrotados globalmente a finales de los ochenta y no han levantado cabeza.

¿Se puede paliar? Lo que ha pasado en estos últimos años ha sido una restauración, un volver al capitalismo que había antes de la Segunda Guerra Mundial. El proyecto neoliberal consistió en restauración. Después de la Segunda Guerra Mundial se limitó el poder del capital a través de instrumentos de negociación colectiva de los trabajadores, y eso implica distintos tipos de herramientas políticas y fiscales progresivas, es decir, lo contrario de lo que propuso ayer la presidenta de la Comunidad de Madrid. Un dato que siempre se cita: tanto con gobiernos de izquierdas como de derechas, en las rentas de más de 100.000 dólares al año, por cada dólar que se ganaba, el Estado se quedaba con el 90%.

¿Esto ha pasado?

Sí, durante mucho tiempo, porque llegado a cierto límite con salarios muy altos… ¡ya está bien! Cualquier cosa que estuviera por encima de eso es una ganancia ilegítima y genera una polarización social indeseable. Durante mucho tiempo fue la norma en países capitalistas, no hablo del bloque soviético, y con gobiernos de derechas. Pero para eso hace falta tener fuerza social.

¿Cuáles son las medidas concretas para igualar en el ámbito de la educación, por ejemplo?

Digamos que es un capítulo de libro particularmente delicado, porque lo que planteo es que en España existe una situación escandalosa, un sistema dual completamente excepcional en el contexto europeo: lo conciertos educativos que generan una discriminación brutal. La escuela concertada. Es utópico plantearlo en el medio plazo, pero es imposible defender un programa igualitarista sin eliminar la escuela concertada. Sé que es muy complicado de plantear ahora mismo, pero no se me ocurre una alternativa.

Además, la escuela pública necesita reformas importantes. Desafíos que van más allá de la precarización del profesorado, de la falta de presupuesto y de la discriminación que existe. Tienen que ver con la formación y selección del profesorado, con la forma de dar clase, con los temarios, etc. Los proyectos igualitaristas, justamente por la ofensiva que están viviendo, se bunkerizan. “Vamos a resistir esta ofensiva de recortes”. Y yo me niego a eso, tenemos que pasar a la ofensiva.

No queremos sanidad para todos, queremos la mejor sanidad para todos. Y con la educación, igual. Ahí compiten distintos proyectos: hay proyectos de la derecha que consisten básicamente en que la escuela privada imita a la pública. Bilingüismo a tope, dividir a los alumnos entre mejores y peores… tenemos que ser capaces de desarrollar mejores proyectos de reforma.

Y tenemos bagaje: los proyectos de reforma educativa en los ochenta se desarrollaban desde la izquierda política. Eran proyectos que premiaban la cooperación en clase, la participación de las familias, etc. Tenían prácticas muy sofisticadas y pedagógicas que han sido apropiadas y expropiadas por los coles elitistas, los coles pijos. No deberían ser propuestas sólo para gente con mucho dinero.

¿Sigue vigente la lucha de clases en 2020?

Sí, sin ningún género de dudas, pero esto no es una opinión: a veces se pregunta esto y se responde en un tono ideologizado, para autoposicionarse. No. Es un hecho objetivo que hay conflictos sociales y políticos en los que la posición de clase ocupa un lugar importante.

La pregunta no es tanto si existen las clases sino la lucha.

Claro… si la pregunta es: ¿Existe una conciencia de clase activa que se exprese o se pueda expresar en colectivos, en sindicatos? Ahí la respuesta es más matizada. Las clases hoy son algo más complejo que en el siglo XIX o principios de XX. En nuestro país es francamente complejo: los actores colectivos que recogen los intereses de grupo son complejos… pero sí existen los conflictos en los que la posición de clase es determinante.

En este sentido, ¿qué hay del envilecimiento de esa lucha? Como en el libro haces muchas citas de la cultura popular, te pongo el ejemplo de Parásitos, donde ni los ricos son tan malos ni los pobres tan santos, y donde, muy especialmente, los pobres de dos familias se matan entre sí para escalar socialmente.

Aquí hay que matizar bastante. Porque hay desigualdades materiales en dos niveles. Por un lado, la hiperdesigualdad que nos diferencia al 99% del 1%. Hay que eliminar al 1% de súperricos de raíz, nos va la vida en ello, es urgente. No me refiero a matarlos, claro (ríe). Es imposible afrontar la crisis ecológica, medioambiental y económica con esos multimillonarios. Los multimillonarios tienen que desaparecer como clase social, hay que erradicarlos.

A partir de aquí, hay otras igualdades que son importantísimas y que requieren negociación, aunque con cambios más lentos y sutiles. El 10% que más gana en este país, la clase alta en sentido amplio, no son un montón de súperricos con yates viviendo en palacios, son a lo mejor dos jubilados que cobren la pensión máxima y no tengan a nadie a su cargo. Pueden ser nuestros vecinos y no viven en una orgía de lujos decadentes. Ese 10% tiene que asumir cambios, sacrificios, y va a tener que renunciar a ciertas cosas. Tenemos que diferenciar a esos dos grupos en un proyecto igualitarista que forme parte del sentido común. También ese 10% viviría mejor en una sociedad igualitaria, pero claro, hay que convencerles de que sus lealtades están mejor con el 30% de los de renta inferior que con el 1%.

¿Por qué no se implanta aún la renta básica universal, que es una medida desestigmatizadora?

Yo soy partidario de la renta básica universal, pero no creo que sea la panacea igualitarista. Creo que tener cubiertas las necesidades mínimas vitales es tan importante como la libertad de expresión y no creo que la renta básica universal sea el mecanismo idóneo para llegar a ese objetivo. Pienso en otros sistemas más complejos, burocráticamente más avanzados, que pueden funcionar muy bien. Como sistemas de rentas mínimas incondicionales complementados con otros servicios públicos universales más sofisticados. Cuando uno plantea la renta básica tiene que pensar: ¿a cuántos hospitales o escuelas estoy renunciando para financiarla? Las situaciones de vulnerabilidad son complejas. No confío en medidas estrella.

¿El acceso a la igualdad real se conseguiría, por ejemplo, eliminando las herencias, los derechos sucesorios? ¿Por qué nadie, ni Podemos, plantea eso? ¡Eso sí que sería acabar con las castas!

Sí, ha sido una reivindicación clásica de la tradición revolucionaria, eliminar los derechos de herencia, los bebés millonarios. Se la ha llamado la “lotería ovárica”. Porque ¿qué demonios? Es una lotería antes de nacer. Efectivamente, si crees en la igualdad de oportunidades hay que empezar por plantear algo parecido. En última instancia, de alguna manera, las políticas redistributivas igualitaristas tienen que tener como objeto algo así: en algunos países, cuando tú compras una vivienda, el Estado nunca renuncia del todo a ella, no renuncia a su suelo.

Tú compras el uso de la vivienda, digamos, durante 90 años, y tus herederos tendrán derecho al uso de la vivienda, pero comprar una vivienda no es hacer con ella lo que te dé la gana. Forma parte de las políticas públicas que se desarrollaron después de la Segunda Guerra Mundial, con su reducción de desigualdades de partida y de llegada. Lo contrario, lo sabemos, es generar unas inercias que con el paso del tiempo van a generar procesos incrementados expansivos muy difíciles de revertir. Esto lo ha estudiado Piketty.

Ah, pero es impopular, nadie la pone sobre la mesa.

Claro, y lo entiendo, entiendo que la gente se aferre a ello, soy comprensivo, porque en nuestro país el patrimonio inmobiliario ha sido un mecanismo importante de estabilización social y de cohesión. Una familia trabaja mucho, se endeuda mucho para pagar una hipoteca con el objetivo de legársela a sus hijos. Es una movilidad intergeneracional aplazada. La propiedad inmobiliaria es un factor de protección frente a la pobreza muy importante. Pero si fuéramos capaces de ofrecer otros mecanismos de protección… como vivienda pública y políticas educativas y sanitarias públicas y ambiciosas… la gente no se aferraría tanto y sería más proclive a confiar en el colchón de seguridad colectivo que en el colchón heredado.

¿Qué hay de la igualdad de géneros? ¿Cuales son las medidas concretas que propones para la emancipación real de la mujer? Me interesa tu opinión sobre dos flecos, concretamente: las cuotas y la prostitución.

Lo que yo propongo en el libro no es más que lo que lleva proponiendo mucho tiempo el feminismo en toda su riqueza y complejidad. Es una revolución larga y ahora se da un momento muy bueno, de gran imaginación política. En cuanto a las cuotas: es una pregunta interesante acerca de la justicia procedimental y de la necesidad de una igualdad finalista, me explico. Las cuotas dicen “estamos hartas de esperar a que la igualdad de oportunidades genere una distribución igualitaria, lo queremos ya, llevamos cien años esperando”.

Esa idea nos plantea un modelo para abordar proyectos igualitaristas en otros ámbitos. La gente reconoce los problemas de eso: nadie quiere que a alguien le den un cargo porque sí si hay alguien mejor preparado o con más talento, pero al mismo tiempo no queremos esperar a que esto discurra naturalmente. Hay tensiones. Soy partidario de las cuotas pero hay que ser conscientes de esas tensiones, porque al revés habría que aplicar ese mismo modelo a otros ámbitos, como el laboral. Lo de la prostitución es un jardín en el que he preferido no meterme en el libro.

Pues métete aquí, hombre. Al final lo fundamental es el debate (encarnecido) de abolicionismo o regulacionismo. Yo, como abolicionista, encuentro una relación clara de desigualdad en la prostitución, hasta en la consentida, no en la trata: casi el 100% de la demanda es masculina. Y también lo es porque son ellos los que tienen el dinero y pueden gastarlo en eso. Cuanto menos, es sospechoso ese sesgo de género.

Sí, a ver: cuando nos enfrentamos a dilemas, en el fondo, morales, tan importantes como éste, hay que buscar soluciones de compromiso porque si no paralizamos los movimientos emancipatorios e igualitaristas, ese es el temor que yo tengo con éste y otros debates. Mi posición es de rechazo moral estricto de la prostitución. Soy moralmente abolicionista, sin matices, pero al mismo tiempo creo que se puede ser receptivo con los intentos de autoorganización de las prostitutas y sus intentos de autodefensa. Son tensiones ineludibles, pero debemos aprender a compatibilizarlas. Hay que aprender en el “mientras tanto”. Soy firmemente abolicionista pero mientras tanto, la solución no es una segregación brutal de las trabajadoras sexuales que se puede paliar, en parte, mediante la autoorganización.

¿Es posible una reconciliación de la izquierda con los símbolos que implique que esos símbolos rezumen “igualdad”? La bandera de España, por ejemplo. Me acuerdo de una performance que me maravilló: en enero, más de 5.000 personas salieron a las calles de Ceuta contra el racismo, por la convivencia, contra Vox. Cantaban “yo soy español, español, español”. Golpearon con la proclama de los otros.

Sí. Este libro está pensado para que lo lea gente que está a mi derecha, digamos, no me interesaba dirigirme mucho a mí ni a los que están a mi izquierda, y eso es, precisamente, porque un proyecto igualitarista debe ser transversal. Si el igualitarismo es exclusivamente de izquierdas va a ser un proyecto muy limitado, tiene que pasar a ser medular en la derecha civilizada. Es un valor transversal. Eso, efectivamente y como dices, también tiene que ver con los símbolos que nos unen y que representan igualdad, cohesión y apoyo mutuo.

Es muy difícil que eso ocurra con la bandera española en el corto plazo, porque por motivos históricos que todos tenemos en la cabeza, la derecha se la ha apropiado mucho tiempo y la izquierda no ha sabido disputarle esa apropiación. Eso nos puede parecer deseable o indeseable, pero es una realidad, y es muy difícil cambiar algo así sólo con quererlo. Los símbolos no se redimen por arte de magia ni por voluntad. Es una polarización heredada desde hace décadas.

A veces fantaseo con tener una nueva bandera, ¿te imaginas? ¿Qué pasaría, una bandera recién nacida, sin ninguna carga política encima?

(Ríe). De eso se habla mucho, de cosas como resignificar la rojigualda con algún elemento nuevo y tal… pero no se puede, esos procesos de resignificación a veces pasan de forma mágica: algo sucede, un acontecimiento inesperado que lo cambia todo, y de repente, cambias la bandera, le añades algo y significa otra cosa. ¡Y todo el mundo se olvida de la guerra civil y empieza a pensar en otra cosa! (ironiza). Es difícil de prever o de planear. Son procesos que tienen que ver con los afectos y con los sentimientos, y son imprevisibles. A veces basta con algo tan estúpido como ganar un Mundial, y eso lo cambia todo.