Mira Milosevich, experta en Rusia: “Occidente debe ser más prudente en su intento de ampliar la democracia"

Mira Milosevich (Belgrado, 1966) es investigadora principal del Real Instituto Elcano para Rusia, Eurasia y los Balcanes, y profesora asociada del IE. Ha participado en varios proyectos de la OTAN sobre el uso de la memoria histórica por parte de Rusia con fines de influencia, así como para el Departamento de Estado americano sobre las campañas de desinformación rusas, como la del referéndum ilegal en Cataluña.

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Como miembro del European Leadership Network, viene de participar en un foro no político de expertos de distintas nacionalidades sobre la guerra de Ucrania. Prácticamente, es el único que hay. Se celebra en Estambul porque Turquía no exige visado a los rusos.

Cuenta que han sido reuniones muy tensas. Había rusos, ucranianos, otros europeos, expertos militares… La conclusión ha sido que la guerra ha entrado en una especie de estancamiento donde los dos países todavía creen que pueden ganarla y por tanto no quieren negociar. Cree que apunta a un conflicto congelado al estilo de la división de las dos Coreas.

Milosevich es autora de tres libros, uno sobre el nacionalismo serbio, otro sobre Kosovo y el tercero sobre la Revolución Rusa. Su clarividencia a la hora de ver las cosas y una fina ironía hacen su conversación apasionante.

Para otra entrevista dejamos su infancia en la antigua Yugoslavia, su primer juramento comunista a los siete años como "pionera de Tito", su emigración huyendo de nacionalismos a Alemania, pasando por EEUU hasta llegar de "manera irracional a España", donde vive desde hace más de 20 años. Con su hijo habla serbocroata.

"Lo mío es el sueño español. Llegué sin hablar una palabra del idioma", cuenta. Dice que ha tenido suerte de dar con personas e instituciones que la han apoyado y ayudado: "Juan Pablo Fusi entre otros, la Fundación Ortega Marañón, el Instituto Elcano, todos están vinculados. Ortega de verdad forma parte de mis circunstancias".

Usted se licenció en Sociología y Ciencias Políticas en Belgrado. Luego se doctoró en Estudios Europeos. ¿Sabía que quería especializarse en Rusia, Eurasia y los Balcanes?

Mi trabajo de fin de carrera fue sobre la semiología de la arquitectura de Belgrado. Quería dedicarme al espacio urbano. Emigré en el 92 porque vi que mi país no existía y me negaba a identificarme con serbios o con croatas. Yo me sentía yugoslava.

Fui a Alemania y luego a Estados Unidos. Casi me quedo allí, pero concluí que para vivir bien había que ser muy rico y trabajar demasiado. Viven para trabajar. Todavía en Europa trabajamos para vivir. Elegí España de manera irracional.

Llegué en el 96 sin hablar una palabra de español. Mi ventaja era el conocimiento de los Balcanes y de Europa del Este, el espacio geográfico donde yo había crecido. El ruso era el idioma obligatorio en el colegio. Me doctoré en Estudios Europeos en el Instituto Universitario Ortega y Gasset. 

¿Qué pensó cuando la OTAN bombardeó Serbia en el 99? ¿Tenía familia allí?

Hubo escenas propias de Gila. Cuando por fin consigo hablar con mi madre, me dice: "Como seguramente conoces a Javier Solana porque es español…". "No, mamá, no lo conozco". Yo ya había publicado algún artículo, pero trabajaba en Audi. "Bueno, dile a ese Solana que yo comprendo que es su trabajo y nos tiene que bombardear, pero que lo haga durante el día porque de noche tengo mucho miedo".

Es muy difícil racionalizarlo. Mis amigos, en el fondo de sus almas, nunca me han perdonado que no estuviera allí. No es una actitud de rechazo personal. Los serbios percibieron el bombardeo como una agresión personal hacia el pueblo serbio, no hacia el régimen.

En la conversación privada evitamos el tema. Los muy amigos me dicen “es muy fácil ser cosmopolita cuando no vives aquí. Nosotros estamos rodeados de nacionalismos, sigue vivo el trauma de la guerra...” Aunque hayan pasado 24 años, la recuperación colectiva es mucho más lenta que las formalidades de la UE o de la OTAN.

Su especialidad ha cobrado relevancia con la Guerra de Ucrania. ¿Qué ha pasado?

El conflicto de Ucrania, desde 2006, forma parte de una guerra híbrida entre Rusia y Occidente. En 2008, la OTAN dio un estatus de futuros miembros a Ucrania y Georgia. Rusia invadió Georgia en agosto. Y, a partir de ahí, se podía esperar lo mismo en el caso de Ucrania. Los rusos percibían Ucrania como una línea roja.

Ha sido un fracaso de la política de disuasión occidental y una oportunidad perdida de la diplomacia. No quiere decir que la UE o la OTAN no tuvieran derecho de hacerlo, lo que reprocho es la manera cómo se negoció, sin tener en cuenta la reacción de Rusia.

En 2017 escribí un libro para conmemorar el centenario de la Revolución Rusa. Veo la revolución como un ciclo histórico que todavía no ha acabado. Putin, al igual que los bolcheviques, quieren revisar y desintegrar el orden mundial.

¿Qué quiere revisar Rusia?

La guerra de Ucrania refleja tres revisionismos de Rusia. El primero, las fronteras internacionalmente reconocidas. En el proceso de la desintegración de la URSS las fronteras administrativas se convirtieron en fronteras internacionales. Crimea, que es uno de los puntos estratégicos de Rusia de la cual formaba parte desde 1783, se encuentra en Ucrania porque en 1954 Krushchov la pasó como una formalidad administrativa a la República Socialista Soviética de Ucrania.

El segundo es el concepto de la identidad nacional rusa. No reside solo en el Estado, sino también fuera de sus fronteras. Rusia debe proteger a los “hermanos compatriotas”, las minorías rusas que quedaron en las diferentes exrepúblicas soviéticas. Suman 25 millones. Stalin hizo ingeniería social moviendo y deportando poblaciones de uno a otro lugar. Muchos no consiguen plenos derechos de ciudadanía en estas exrepúblicas.

El tercero es el revisionismo del orden liberal internacional creado después del final de la Guerra Fría. Rusia ya se ha anexionado territorios violando la integridad territorial.

La UE acaba de abrir las puertas a la adhesión de Ucrania. ¿Por qué es tan necesario defender Ucrania?

Rusia es una potencia revisionista y la UE una potencia normativa. La UE cree que si abandona a Ucrania esta caerá bajo influencia rusa. Incluirla es tanto una decisión geopolítica como un acto suicida, porque según el tratado de la Unión tendría que entrar en guerra con Rusia. Pero la seguridad de defensa de la UE depende de la OTAN y Ucrania no es un país de la OTAN.

Probablemente, nunca lo sea. Si no, habría entrado en 2008. Es, además, una señal simbólica de apoyo moral y político y, sobre todo, un reconocimiento de que los países occidentales están dando armamento a Ucrania, pero los muertos los pone Ucrania que lucha por su supervivencia. Por otro lado, Rusia ha perdido demasiadas cosas como para ceder lo que ha conquistado en la guerra.

Antes o después tendrán que negociar. Además, Rusia es un país vecino de la UE.

Durante la Guerra Fría hubo comunicación, aunque fría. Ahora, prácticamente todos los canales de negociación están rotos. Desde que empezó la guerra de Ucrania dije que no podía haber una derrota de ninguno de los dos países. O se llega a un arreglo o el conflicto se queda congelado al estilo de las dos Coreas. Por ahora, los dos países creen que pueden ganar la guerra. Por tanto, no se van a sentar a negociar.

Una parte del problema es acabar la guerra. Lo siguiente es más complejo: ¿quién va a garantizar la defensa a Ucrania y quién va a creer que Rusia no vaya a atacar de nuevo? La OTAN, no. EEUU es el garante de la seguridad de Israel, Taiwan y Japón. No puede dar seguridad a todo el planeta.

Los rusos son especialistas en campañas de desinformación para desestabilizar gobiernos: Brexit, la celebración del referéndum ilegal en Cataluña, las elecciones en Estados Unidos…

He trabajado en 3 proyectos sobre las campañas de desinformación rusas para el Departamento de Estado de EEUU. Me ocupé de Europa Occidental y de España, en particular con el referéndum ilegal en Cataluña por el que comparecí en la Comisión de Seguridad Nacional y también en la House of Commons en Reino Unido. Es un tema que vengo siguiendo desde 2017 cuando no se hablaba tanto de ello.

De hecho, en mi comparecencia, Podemos me atacó diciendo que me lo inventaba. Luego, se ha demostrado no solo que hubo campañas de desinformación rusas en el referéndum ilegal sino que ha habido contactos directos entre la gente cercana a Puigdemont y el gobierno de Putin. Rusia tiene diferentes maneras de influir tanto en su país como fuera para mantenerse en el poder.

La información que nos llega de la guerra, ¿se corresponde con la realidad?

Realmente nosotros no tenemos información de la guerra en Ucrania. Los periódicos transmiten los informes del Ministerio de Defensa de Reino Unido y los periodistas en Ucrania se han quejado de que el gobierno de Zelenski controla completamente sus movimientos.

¿Qué piensa la sociedad rusa de la guerra con Ucrania?

Putin sigue llamándolo una "operación militar especial". Los rusos creen que están en guerra con Occidente. El 70% apoyó la invasión. En los últimos seis meses está creciendo el número de personas que quiere un final negociado. Pero esto no supone una presión para Putin. Rusia es un régimen totalitario.

¿Sirven de algo las sanciones a Rusia por parte de UE y EEUU si otros países no las aplican?

Las sanciones funcionan, pero no han cumplido las expectativas. Los países occidentales pensaban que iban a colapsar la economía rusa. Tras dos años de contracción, para el año que viene el FMI prevé un crecimiento. Rusia ha encontrado otros canales de venta, como China o India, pero está perdiendo mucho dinero vendiendo sus hidrocarburos con un gran descuento. Aun así, los rusos dicen que la situación a finales de los 90 era muchísimo peor.

¿Es partidaria de mantener las sanciones?

Las sanciones son también un símbolo político de nuestro desacuerdo con el revisionismo de Rusia. Es de las pocas cosas que Occidente puede hacer. Pero más útil que añadir paquetes de sanciones sería aumentar los controles en su implementación.

Reclamaba Mijail Jodorkovski que España debía jugar un papel más activo en la política exterior europea, aportando su experiencia de la transición. ¿Sería posible una transición democrática en Rusia?

He estado dos veces con él. En líneas generales comparto su admiración por la transición española. Una de las pocas maneras de que un país tenga una transición pacífica —sea hacia una democracia u otro régimen, pero que sea pacífica— es contar con las personas que tienen un papel en el régimen existente. Esto en España se ha hecho muy bien.

Ningún país puede durante la noche convertirse en Suiza. Dentro del régimen de Vladimir Putin hay radicales más nacionalistas que Putin, del tipo Prigozhin. Pero hay burócratas y tecnócratas como el primer ministro, Mijail Mishustin o Elvira Nabiullina, la directora del Banco Central de Rusia. Ella intentó dimitir cuando empezó la invasión, pero Putin no se lo permitió. Ha hecho su trabajo de la mejor manera posible. Ese tipo de personas podría jugar un papel positivo en una transición a la democracia más adelante. El año que viene Putin volverá a ganar las elecciones.

¿Cuál es su visión de la guerra entre Israel y Hamás?

Es un conflicto largo, lo que se llama la guerra de siempre. El ataque de Hamas ocurre en la víspera de la firma entre Arabia Saudí e Israel de normalización de relaciones. El reconocimiento por parte de Arabia Saudí de Israel es tan valioso como lo fue en su día el de Egipto.

La llamada solución de dos estados, que ha sido el sueño de todos los presidentes de EEUU, de representantes de Israel y en su momento de Arafat, nunca ha llegado a cumplirse y creo que no se va a cumplir, porque ¿quién es el legítimo representante de los palestinos? ¿Hamas, Hezbolá o la Autoridad Palestina? La actual guerra en Gaza demuestra que hay problemas que se arrastran durante muchísimo tiempo porque no tienen solución.

¿Estamos entrando en una segunda Guerra Fría?

No soy partidaria de simplificar, porque hay una dinámica y una aceleración de acontecimientos muy distintos. Estamos en un momento donde hay una enorme interdependencia económica, lo que no quiere decir que por ello no vaya a haber guerra. La Primera Guerra Mundial ocurrió a pesar de la enorme interdependencia económica.

Ahora, hay un auge de las potencias revisionistas que buscan una reconfiguración de este orden mundial. Son eximperios con diferentes modelos políticos: Rusia, Irán, China y Turquía. Turquía es miembro de la OTAN, pero está reimperializándose también. Lo hemos visto claramente en el conflicto de Nagorno Karabaj y ahora con Palestina. Por ahora, esto último se queda en narrativa.

¿Podrían estas potencias reconfigurar el actual orden mundial?

Esta es la cuestión. Vamos a tener una rivalidad. El bloque occidental tiene conciencia de estar en peligro. Del otro lado no hay un bloque monolítico sino fragmentado, con China a la cabeza. El orden internacional que ya está configurándose dependerá de quien gane la simpatía de terceros países. Me niego a usar el término 'Sur Global'. EEUU sigue siendo la gran potencia económica, pero ha perdido mucha influencia por sus errores, sobre todo en Irak, Afganistán, Libia y Siria, cuando Obama advirtió que intervendría si se usaban armas químicas. Y no lo hizo.

En América Latina, y en África, Estados Unidos también ha perdido muchísima influencia.

Por propios errores y por el auge de los revisionistas, sobre todo de China. Los países de África y de América Latina gozan ahora de la posición de estar en el bazar de las ofertas. A ver quién da más... En África ocurre a diario. Está la anécdota de que cuando va un delegado americano primero da una conferencia sobre los derechos humanos. Sin embargo, los chinos dicen que van a invertir y construir este puente o tal carretera. Otra cosa es luego si lo hacen. El acercamiento es diferente.

¿Se equivoca Occidente con estas charlas morales? China es muy pragmática...

Yo he emigrado a Occidente porque me gusta. Estoy a favor de la igualdad ante la ley y la igualdad de derechos individuales. Occidente es lo que es. Los rusos lo llaman 'Occidente Colectivo', otros analistas 'Occidente Plus' para incluir a los países de Asia Pacífico, Corea del Sur, Taiwan, Japón, Australia y Nueva Zelanda.

Es absurdo creer que puedes implantar la democracia en Oriente Medio después de bombardear e intervenir militarmente. Pero esta obsesión de los presidentes estadounidenses de derrotar a un enemigo para luego ayudarlo, como hicieron con la Alemania Nazi y Japón, creo que ha tensado mucho las relaciones con el resto del mundo. Es muy difícil derrotar a Rusia o a China.

Estos países postimperium nunca se han convertido en un estado nación. Pensar que por incluirlos en la Organización Mundial del Comercio y en las instituciones del capitalismo automáticamente se iban a democratizar es ingenuidad, ignorancia o estupidez.

Pero es un asunto muy serio. El discurso occidental arrogante y paternalista pierde fuelle ante problemas muy básicos de gente que tiene hambre, no tiene agua y está rodeada de grupos terroristas, como en el Sahel. Necesitan soluciones más sencillas. Occidente no debe dejar de ser lo que es, pero debería ser más prudente en su intento de ampliar la democracia.

¿Cree que España se encamina hacia una balcanización?

No. Creo que España está en una seria crisis constitucional y tiene una enorme polarización social. El intento de los nacionalistas radicales catalanes de independizarse es un claro intento de violar la integridad territorial de España. Eso no quiere decir que haya una desintegración cíclica, que es lo que se entiende por balcanización. España es una democracia.

Churchill dijo que los Balcanes producen más historia de la que pueden digerir. Putin justifica su invasión con argumentos históricos, de algo que ocurrió en el siglo IX. En España, a nadie se le ocurriría usar la historia como argumento, salvo a los radicales. Pero ha de tenerse en cuenta. Cuando la gente se pregunta quiénes somos, mira al pasado.

Yo he nacido en el comunismo. Allí dábamos mayor valor a la libertad. Hablábamos muchísimo de ella, era algo imaginario. Me sorprende que hayamos dejado de hablar de ella en un sentido amplio. Es una cosa delicada y no está garantizada. Mira Polonia y Hungría. Si la historia demuestra algo, es que nada es para siempre.