Jamil Anderlini, director de Politico: "De 0 a 10, la posibilidad de la III Guerra Mundial la veo en 6 o 7"

Aunque precisamente por eso, entre otras cosas, fue elegido para el puesto. Politico no es un periódico, aunque tiene una edición impresa que sale cada jueves -el día en que el barrio europeo de Bruselas ebulle socialmente, en la plaza Luxemburgo a la salida del Parlamento-.

Tampoco es una publicación web que remede a las viejas revistas políticas. Porque a los grandes análisis añade exclusivas de largo alcance como las principales revelaciones del Qatargate, o de recorrido más local, como una charla casual con Carles Puigdemont en la que el expresident fugado, recién pactada la amnistía, confesó a uno de sus periodistas que estaría encantado de hacer caer a Pedro Sánchez una vez que la norma fuese ley.

Anderlini ha viajado a Madrid esta semana, a participar en un famoso encuentro secreto anual de personas poderosas de todo el mundo. "Es mi primera vez, aún no te puedo contar nada", explica sonriendo. Después, tampoco podría, claro.

Nos sentamos en un bar con terraza del barrio de Mirasierra en Madrid, cuando acaba de aterrizar, y atiende a EL ESPAÑOL más rato del que debería... llega tarde a la primera cita en el hotel que aloja esta convención, rodeado de casi más policías de los que a unos kilómetros, vigilan que todo le vaya bien a Taylor Swift. 

Habla inglés con acento de Oxford, y no tiene opinión sobre el Brexit. Se pone su "sombrero imparcial" y se niega a elegir entre susto y muerte, ultra derecha o extrema izquierda. Pero se sabe Europa al dedillo, aunque no es europeo, y explica, desapasionado, cuáles son los desafíos de la UE y por qué la España de "la estrella que decae", Pedro Sánchez, "genera nervios en Bruselas". 

En estos últimos años -coincidentes casi con la legislatura europea que acaba-, y bajo su dirección, la versión europea de la publicación nacida en EEUU se ha consolidado como la fuente que confirma y da credibilidad a lo que pasa en la UE... si lo publica Politico.

¿El director de 'Politico' percibe eso que se dice sobre el avance de la extrema derecha en Europa? Usted llegó al cargo en 2021, ¿ha notado esta creciente ola populista?

Si, absolutamente. Es la gran historia de estas elecciones, que ya están tan, en una semana. Y la gran historia para nosotros es el giro hacia la derecha e incluso hacia la extrema derecha, la ultraderecha... es algo que podemos ver en muchas partes del mundo y, curiosamente, no en todas las partes de Europa, pero sí en la mayoría. En particular, diría yo, en Europa occidental.

Es un fenómeno. Si miras en Francia, en Alemania, aquí en España, está muy claro...

...y en Italia!

Sí, en Italia. Según las últimas encuestas, los partidos de extrema derecha obtendrán un porcentaje de voto sin precedentes. Ahora, es cierto que las encuestas de la última década han sido poco fiables. Ojalá sean más fiables. En Politico tenemos 'la encuesta de encuestas', donde intentamos agregar todo lo que existe y dar una idea clara, en cierto modo.

Pero, por ahora, todo indica que el Parlamento, el discurso político a nivel europeo va a girar hacia la derecha. Es fascinante porque, ya sabes, tradicionalmente las dos fuerzas más grandes de la Unión Europea, Francia y Alemania -en resumen, la razón por la que se inventó la UE, para evitar que estos dos países fueran a la guerra- en ambos países los partidos que los dirigen van a ser completamente eclipsados por la extrema derecha. En Francia, Le Pen sacará muchos más votos que el partido de Emmanuel Macron. Y en Alemania, la AfD va a eclipsar con creces al SPD.

Se trata de una dinámica muy interesante porque significa que la mayor cantidad de diputados de estos dos países no estarán de ninguna manera alineados con su Gobierno.

¿Y eso cómo se gestiona?

Existe una especie de acuerdo a nivel europeo, el del cordón sanitario: 'no trabajamos con esta gente'. Creo que ésta es realmente una cuestión fundamental para la Unión Europea y su Parlamento. ¿Cómo hacerlo funcionar cuando tanta gente vota por una fuerza política que es inaceptable para los demás?

Ha utilizado el adjetivo "interesante", no "aterrador"... ¿Por qué en la UE se considera a la extrema derecha más peligrosa que a la extrema izquierda? ¿No son ambos igualmente peligrosos para la democracia?

Diría que has llegado al corazón de lo que nosotros en Politico tratamos de hacer, que es tratar de ser totalmente imparciales. Algo inusual en los medios de hoy. La prensa americana tradicional siempre se esforzó por lograr esta objetividad y imparcialidad, estaba integrado en el ADN del periodismo estadounidense del siglo XX.

No en el Reino Unido, realmente, ni en la tradición de la que provengo. Pero hace años en EEUU, como bien sabes, se suponía que uno debía ser objetivo y no partidista. Eso también ha cambiado del todo allí, ahora hay una verdadera polarización en los medios estadounidenses. Politico trata de mantenerse imparcial.

Por eso, desde nuestra perspectiva, extrema izquierda o extrema derecha... ninguna es más aterradora que la otra, estamos ahí para cubrirlas. Así lo vemos: intentamos permanecer en el nivel institucional, neutrales en cuanto al trasfondo ideológico.

¿Es eso posible?

Creo que es posible a nivel institucional. ¡Difícil es, eso sí! Pero en Politico, a nivel de marca, de empresa, de redacción, creo que es posible. Lo intentamos todo el tiempo y lo logramos con relativa frecuencia.

Luego, a nivel individual, todos tenemos nuestros antecedentes y, ya sabes, es distinto. Yo personalmente pasé 22 años viviendo en China. No es una democracia. Pasó de ser una dictadura autoritaria y colectivista a una dictadura totalitaria, de culto a la personalidad... de un solo hombre.

En mi opinión, existe un espectro de políticas en la democracia, desde la extrema izquierda hasta la extrema derecha. Y donde viví la mayor parte de mi vida adulta está ahí abajo, en los sistemas totalitarios. Por eso, mientras sean partidos democráticos, incluso si presentan posiciones que no son aceptables para la llamada ventana de Overton, para mí personalmente, siguen están dentro de los límites de lo aceptable.

Si hay partidos que se desvían al 'bueno, creo que no deberíamos celebrar elecciones', entonces sí que habríamos ido más allá de lo aceptable. Porque defendemos la libertad de expresión, la libertad de información y la democracia, los grandes principios. ¡Pero de ninguna manera estamos alineados con la izquierda o la derecha, ni siquiera con el centro! Somos totalmente imparciales.

Mitterrand dijo una vez que "el nacionalismo es la guerra". Y el propio Jean Monnet, un francés, se inspiró en lo mismo para ofrecerle a Schuman, un alemán nacido en Alsacia, que pusiera nombre a su proyecto europeo: la 'Declaración Schuman'. ¿Diría usted que el nacionalismo es un enemigo real, y que avanza desde Bélgica hasta Hungría, desde Finlandia hasta España?

Enemigo, ¿para quién?

Para la democracia... para la UE... para ambas.

Yo separaría la democracia de la UE. Para mí, el proyecto europeo, lo que montaron Monnet, Schuman y los demás, es increíblemente interesante. Creo que es un experimento fascinante en el que se intenta compartir la soberanía entre un organismo centralizado -o muchos, francamente- y los Estados miembros. Ese experimento del federalismo europeo es absolutamente fascinante. Por eso digo "interesante".

Si bien no es enemigo de Politico, yo sí diría que eso de la ley natural, el nacionalismo y el provincianismo es potencialmente el enemigo del proyecto europeo. Pero nosotros en Politico lo cubriremos fracase o tenga éxito. No nos va ningún interés en ello, si la Unión es cada vez más fuerte o no.

Siempre pensé que, como periodista, es bueno tener una especie de telón de fondo en la mente, una especie de andamio para dar forma a tus ideas... no sé si me explico. Por eso, en los muchos años que trabajé en China, lo que me puse de telón de fondo era el ascenso de China y el posible declive de la influencia estadounidense en Asia. Ése era mi andamio, y cada tipo de decisión editorial y de idear historias, lo pensaba un poco con eso en mente.

"Si es democracia, caben desde la extrema derecha hasta la extrema izquierda; incluidos los nacionalismos... vengo de 22 años en China, una dictadura totalitaria"

Entonces, no impone usted una línea editorial.

En absoluto, sólo una especie de marco organizativo. Como si hubiera una gran narrativa, una metanarrativa. Incluso antes de venir a Europa, traté de pensar: ¿cuál es la metanarrativa en Europa? En Bruselas, concretamente, en el corazón de la UE. Y para mí, la idea es la de fuerzas centrífugas y centrípetas. Poniéndonos un poco científicos, con la física y Einstein... [risas]

Dejé la física hace unas cuantas eras...

Yo también, yo también. Tampoco era bueno en ella. Para ser honesto, apenas lo recuerdo [risas].

Pero la idea es que hay fuerzas que están separando a Europa y hay otras fuerzas que la están uniendo. Y entonces la idea de más unión, es decir, más y más soberanía para Bruselas, más y más poder para la Comisión Europea -y para el Parlamento, tal vez algún día-, frente a las 'fuerzas del Brexit' o la 'política del Brexit'... ésa es, en gran medida, la idea de la extrema derecha: 'rompamos Europa. ¿Por qué tenemos a estos idiotas en Bruselas?'

Algunos de ellos, ¿no? No toda la extrema derecha es eurófoba.

Sí, así es. Mira a Meloni, ya lo ha aceptado. Tal vez sea una fuerza secreta con la que hay que contar, ¿no? Quiero decir, nunca se sabe.

O un caballo de Troya.

Tal vez sí, exactamente. Un caballo de Troya. Bueno, ¿quién sabe? Pero lo que quiero decir es que existen estas dos metafuerzas que funcionan simultáneamente.

Y lo fascinante es que hay algunos indicios de una unión cada vez más estrecha, y otros indicios que anticipan la ruptura, y ocurren a la vez. Entonces, como periodistas, nuestro trabajo, nuestro desafío, nuestro interesante papel es tratar de descifrar cuál es más poderosa en cada momento. Y eso, para mí, es muy interesante.

España fue el escenario de uno de esos levantamientos nacionalistas, en Cataluña. Y desde las elecciones de 2019, el escenario se trasladó al Parlamento Europeo, donde tomó posesión de su cargo un prófugo de la Justicia, Carles Puigdemont...

Mi vecino.

¡Venga ya! ¿Es su vecino?

Vive en Waterloo, muy cerca de mí.

Bueno, él llegó al Parlamento Europeo con polémica, y luego protagonizó cada discurso atacando a España... ¿cómo se informa de esto? No sé si, con ese telón de fondo suyo me puede decir, ¿se trata de un debate nacional exportado a Bruselas o es realmente un debate europeo?

Creo que él aprovecha algo no sólo europeo. Quiero decir, esta idea de soberanía regional es una cuestión europea en un micronivel. Pero, volviendo a mis muchos años en Asia, también es un debate en casi todos aquellos países.

Ciertamente, es un gran debate en China. Si miras a Hong Kong, donde viví seis años durante el levantamiento, a principios de 2020, o en Xinjiang, en el Tíbet, en partes de la India, o en Filipinas, en Taiwán... estos debates están vivos y son actuales por todo el mundo.

Y por eso es un tema fascinante. ¿Cómo lo cubrimos en Politico? No tenemos una gran cantidad, pero afortunadamente tenemos grandes expertos en España y la Península Ibérica. Algunos periodistas que son hispanohablantes nativos o directamente españoles. Por lo tanto, el modelo que intentamos utilizar es la experiencia local real combinada con una perspectiva más global. Alguien como yo, que es un generalista, relativamente nuevo en Europa y no europeo por pasaporte... combinamos el conocimiento y la experiencia locales, pero también intentamos explicar estas historias locales más complicadas a una audiencia más amplia.

Jamil Anderlini, director de 'Politico.eu', entrevistado por EL ESPAÑOL en Madrid. Javier Carbajal

Eso tiene un riesgo. Y esa iba a ser mi siguiente pregunta. Se suele decir de los corresponsales extranjeros que simplifican demasiado el mensaje para ser entendidos en sus países. ¿Esto le ha pasado de algún modo a 'Politico' informando sobre España?

No me parece. Nuevamente, no soy un experto, por lo que probablemente te corresponda más a ti juzgar, como un verdadero experto en este tema.

¿Pero cómo lo afronta? ¿Cómo se evita tener que simplificar demasiado un tema?

De nuestra parte, tenemos que pensar en cuáles son nuestras audiencias, ¿no? Para quién escribimos. Por un lado, nos gustaría pensar que estamos escribiendo para una audiencia española informada y que habla inglés. Nos gustaría pensar que tenemos, al menos, algo en algunas de nuestras historias, que es nuevo, interesante, una perspectiva diferente, algo para hacer que un lector español que lee inglés piense sobre el tema.

También nos gustaría informar a una audiencia de Bruselas, europea y tal vez, paneuropea, sobre temas que están sucediendo en la política española que son relevantes para ellos. E idealmente también -y diría que esto es lo más difícil- a veces, nos gustaría escribir la historia que aunque no sea superficial, sí sea digerible, legible e interesante para una audiencia global... tal vez estadounidense o inglesa.

Al contrario de esa crítica que hacías a los corresponsales extranjeros -que creo que es correcta, no sólo en España sino a nivel mundial, existe el peligro de que los corresponsales extranjeros primero simplifiquen, luego exageren...- en Politico casi vamos en la otra dirección. A veces hablamos a una audiencia muy pequeña, tenemos que hacerlo. Nuestra audiencia no es el mundo entero. Nuestro público es, en realidad, cualquiera que trabaje en política. A ellos debemos poder contarles una historia interesante.

Lo que resulta más difícil es que una historia sobre el movimiento independentista catalán pueda resultar interesante para alguien que trabaja en política en Washington DC.

Total, que su trabajo es más analizar que informar.

Creo que son ambas cosas. También queremos tener algo nuevo, evidentemente. Es decir, un pequeño texto sobre una conversación con Carles Puigdemont, una pequeña cosita que nos dice que puede resultar fascinante para el público español.

De hecho, hace unos meses publicaron una primicia realmente buena sobre Puigdemont intentando conspirar con algunos funcionarios del PP contra Sánchez.

Sí, sí. Quizás no fue tan bueno para la audiencia de Bruselas. Tal vez pensaron ¿qué hay de nuevo? No lo han seguido tan de cerca. Y los estadounidenses, dirían: ¿a quién le importa? Hablamos a audiencias diferentes. Y es un desafío, algo en lo que pensamos todo el tiempo.

Esta semana se ha aprobado una Ley de Amnistía aquí en España, con el Parlamento dividido en dos mitades. ¿Cómo han afrontado en su medio todo el debate desde julio pasado? Entonces, Sánchez decía que esto era inconstitucional, contrario a los valores europeos y que nunca iba a suceder. Y de la noche a la mañana, cambió el discurso: 'los necesito, pago por ello, venga, hagámoslo'. ¿Cómo se informa sobre esto, siendo objetivo y explicándolo a todas esas audiencias?

Nuevamente, diría que nuestro modelo se basa en esta idea local-global. Tenemos la gente y el deseo de conocer a fondo el tema, y con la experiencia adecuada, periodistas que entienden, con agenda. Pero la parte externa es que no tomamos partido. No animamos a Vox, ni a Sánchez, ni ninguna independencia catalana.

Idealmente, el método es una perspectiva de curiosidad y una especie de obsesión por la política. Así es como lo intentamos hacer. Aun así, te puedo decir que a mí, personalmente, me han llamado muchas veces funcionarios españoles, de la oficina de Presidencia y de otras, gritándome, muy molestos.

Intento ser muy educado, pero muy firme, ya me entiendes. Es muy interesante cómo se enoja la gente, y no sólo en España. Casi te diría que me llama la atención lo diferente que lo hacen en cada país, sin entrar en estereotipos culturales o nacionales.

Pero son distintas las autoridades españolas, cuando llaman para quejarse de una historia, de las griegas, las alemanas, las francesas, las luxemburguesas o las belgas... y curiosamente, países que consideraba muy democráticos se muestran muy autoritarios en su enfoque hacia la prensa.

Y no hablo de España ahora, eh, que soy muy educado y estoy aquí [risas]. Pero algunos de estos países, y no los nombraré, simplemente dicen 'nos gustan las cosas buenas de mi líder, ¿cómo te atreves a no hacerlo? Os amenazaremos de alguna manera'... No son los que crees, eh. No es Hungría; los de Hungría simplemente no nos hablan. Pero otros que uno pensaría mucho más democráticos, en realidad, no son muy amables con la prensa libre, diría yo.

En el desafío por la objetividad que dice afrontar cada día, ¿ha detectado que Pedro Sánchez haya perdido su prestigio en Bruselas en los últimos años, como dice el PP Europeo? ¿Es cierto eso?

Yo diría que Sánchez fue visto como una verdadera estrella en ascenso. Es mi impresión. Tengo colegas que son mucho más expertos en el tema, que llevan aquí mucho más tiempo y han visto su ascenso. Yo diría que emitía una imagen de político al alza.

Y creo que las últimas elecciones ciertamente lo debilitaron, obviamente. No estaba claro si iba a poder formar gobierno y las encuestas realmente se volvieron en su contra. Eso siempre perjudica la credibilidad en Bruselas. Porque si yo, como Ursula von der Leyen, o Charles Michel, u Olaf Scholz, lo que sea... si no estoy seguro de que vayas a sentarte a la mesa, ¿para qué molestarse en invertir en esta relación? Tal vez no sigas, así que adiós muy buenas.

"Sánchez tenía imagen de estrella al alza en Bruselas, pero las últimas elecciones lo debilitaron... la política local pesa más que la europea, y nadie entiende lo de su esposa"

Para los países de la UE, la política interna siempre es mucho más importante que la de Bruselas. Así pues, las cosas que tienen sentido en el contexto político interno no necesariamente lo tienen para el público de Bruselas.

O sea, la idea de que te estén atacando por algo que tal vez hizo tu esposa, y que digas 'voy a pensar si dimito durante cuatro o cinco días'... tal vez tenga sentido en el contexto político español, pero para alguien que es un novato en la política española, parece ridículo...

...aquí en España, más o menos la mitad del país, pensaba lo mismo.

Quizás la mitad del país, sí. Creo que en Bruselas, por lo que escuché, se tomó a broma. Como si la gente se burlara: '¿Cómo? ¿Qué está haciendo?' En plan, 'oiga, eso es darse pomposidad. Es casi populismo'. Y además, nadie se creía que dimitiera en absoluto...

...nadie?

¡Para nada! Quiero decir, no hablo con todo el mundo en Bruselas, así que no hablo en nombre de Bruselas. Por supuesto, nadie esperaría que lo hiciera, pero la gente con la que hablo de pasada me decía: "Éste no va a dimitir".

Alemania no crece, Francia se niega a las interconexiones energéticas entre el norte y el sur de Europa, en Italia la estabilidad la da una neofascista, en los Países Bajos hay un xenófobo en el Gobierno, Bélgica sigue dividida... como siempre, ¿qué esperanza nos queda en la Unión Europea?

Creo que la próxima Comisión, los próximos cinco años, una vez que se conforme en los próximos meses, tiene un desafío monumental. Mucha gente ha escrito el obituario de la Unión Europea, y no creo que sea imposible que haya una ruptura o que más países abandonen la Unión Europea.

Vimos que pasó con Reino Unido y el Brexit. Se ha demostrado posible, técnicamente posible. Así que tal vez veamos que más países quieran irse, ¿quizás todo esto se debilite cada vez más? Es una posibilidad, sobre todo si se piensa en los partidos que están ganando fuerza. ¡Muchos de ellos son euroescépticos! Su programa es: 'Quiero que me elijan para esto y así, poder destruirlo'.

Siempre fue muy interesante para mí que el único lugar donde el británico Nigel Farage pudo ser elegido es el mismo lugar que estaba tratando de destruir. Nunca fue electo en Reino Unido. Marine Le Pen no ha ganado nunca en Francia, pero sí fue elegida para aquello que estuvo tratando de destruir durante años. Ésa es una ironía fascinante, una paradoja.

Quizás ésa sea la grandeza de la Unión Europea.

Mi experiencia es como periodista financiero y económico durante la mayor parte de mi carrera. Y lo que posiblemente más me preocupa son los problemas económicos que he visto en Europa. Ya sabes, la unión bancaria, la unión de mercados de capitales...

...la innovación...

...sí. Pero no creo que se pueda siquiera empezar a hablar de innovación hasta que tengas modelos de financiación adecuados, cuando la mayor parte de tu dinero proviene de los bancos locales. Si soy propietario de una pequeña empresa, tengo que hablar con mi banco local para obtener un préstamo y ellos solo pueden darme este pequeño margen... Y si mi padre no ha sido amigo del director del banco durante los últimos 50 años, entonces tal vez ni reciba el dinero.

Esta idea es una locura y no hay capital riesgo del que hablar. Incluso los modelos de financiación innovadores son limitados. Y están en pañales.

Quizás las dos cuestiones principales que la UE necesita mejorar sean las políticas de seguridad y defensa y cómo financiar las transiciones digital y energética.

No es agradable decirlo, pero desde un punto de vista económico, la industria de la defensa será útil para la economía. No es un placer hablar de personas que mueren, pero desde una perspectiva económica, desafortunadamente se trata de un área que ahora impulsará la economía europea. Y especialmente la estadounidense.

Pero, como digo, los modelos de financiación, la unión bancaria y la unión de los mercados de capitales deben ocupar un lugar destacado en la agenda de la próxima Comisión. Cómo fomentar la innovación real, cómo pensar en las tecnologías del futuro, ya sabes, la IA y todas esas cosas.

En cierto modo es algo aburrido de lo que hablar porque todo el mundo habla de ello todo el tiempo. Pero hablan de ello, ¿y dónde están los resultados? No veo tanta innovación en comparación con Estados Unidos o incluso con China u otros lugares. Así que la UE tiene un desafío realmente monumental. Y los países, cada país.

Hablando de dinero… ¿han fracasado los fondos Next Generation? Se implementaron para la recuperación después de la pandemia, pero también para afrontar la modernización que la Unión Europea debe afrontar. ¿Hemos perdido también esta carrera?

Creo que existe el peligro de que Europa se quede demasiado atrás en lo que respecta a tecnología e innovación. Europa tiene grandes fortalezas, ya sabes, culturales e históricas. Se puede sentir en algunas partes de Europa esta energía y entusiasmo.

Estuve en Polonia hace un par de semanas y noté una verdadera sensación de dinamismo y optimismo. Por tanto, no es uniforme en toda Europa. Yo diría que es Europa Occidental la que se siente un poco lenta, como...

"La próxima Comisión tiene un desafío monumental, no veo imposible una ruptura o que más países abandonen la UE"

...¿una Europa anciana?

Quizás un poco mayor. Sí, esta sensación de envejecimiento de la población. Declinar tal vez sea una palabra demasiado fuerte. Pero un poco de declive sí que veo. Creo que es preocupante. Falta activarse, aunque al mismo tiempo, existe una gran fuerza... es un lugar muy agradable para vivir, en muchos sentidos.

El otro gran tema, la política exterior... esta semana, España, Irlanda, Eslovenia y Noruega, reconocieron el Estado palestino en contra de la opinión de la mayoría de los países europeos. ¿Qué consecuencias tienen esto para la personalidad y el peso de Europa como actor en Oriente Próximo? Útil para la paz, autoridad en Derechos Humanos y ODS, peso comercial... ¿Europa también ha perdido esta carrera?

Bien, esta pregunta es muy interesante. No diré el nombre, pero justo después del 7 de octubre me reuní con una persona de alto rango en la Unión Europea, altísimo funcionario. Y dijo, 'esto va a ser muy difícil para nosotros'. Por un lado, cuando Vladímir Putin lanzó la invasión a gran escala de Ucrania, la cosa fue fácil para la UE, inmediatamente juntó a toda la Unión y se actuó con una velocidad y unidad sin precedentes.

¡Tenemos un enemigo!

¡Sí, eso! Tenemos un enemigo y es un enemigo en el que todos estamos de acuerdo. Es Rusia, ya sabes, el imperialismo. Fue un momento terrible, pero también fue en realidad un fortalecimiento y, para la unidad europea y actuar con fuerza, fue algo bueno. Fue bueno para la marca, digamos. Malo para la humanidad, bueno para la marca Unión Europea.

Pero el 7 de octubre y luego la consiguiente guerra entre Israel y Hamás, ese conflicto es todo lo contrario. Es paralizante para la Unión Europea, su autoridad y su capacidad para formar consensos.

Sí, Ursula von der Leyen dice una cosa y luego Josep Borrell dice todo lo contrario...

Eso es. Están totalmente divididos, incluso dentro de los altos funcionarios: hay un socialista español que dice una cosa y una conservadora alemana que dice la justo opuesta. Y luego, un Charles Michel vacilante... una especie de primer ministro belga.

Sí, el perfecto político belga.

¿Alguien sabe lo que dice? ¿O qué piensa? Así que aparece ese elemento divisorio. No hay que ser demasiado duro al respecto, pero diría que la UE no tiene credibilidad alguna en Oriente Próximo, excepto al nivel de cada país, y como fuente de fondos para diferentes actores.

Pero eso no significa que la UE no tenga una voz creíble en otros escenarios, en otras áreas. Creo que en África, la Unión Europea tiene un poco más de credibilidad que en Oriente Próximo.

¿De verdad lo cree? Quiero decir, desde mi punto de vista, Rusia está ocupando esa posición.

Bueno, en algunas zonas. En otras partes de África hay verdaderas dudas a la hora de acostarse con Rusia, una verdadera reticencia. Muchos gobiernos están muy contentos de recibir ayuda militar rusa, pero tampoco tienen una historia tan gloriosa en África.

Europa tampoco, seamos claros. Pero depende de qué parte estás hablando. Y yo diría que, en Washington, la UE todavía tiene cierto peso. Con esta administración, sí. Mucho menos con la anterior...

Bueno, la UE también es una especie de manufactura suya...

Sí. Quiero decir, simplemente creo que la Unión Europea todavía tiene este poder, por supuesto.

'Soft power'.

Sí, poder blando. Y todavía tiene atractivo. No creo que siempre esté a la altura de su concepto de valores de superpotencia y todo eso porque, en realidad, se les ve trapicheando con esos asuntos con bastante frecuencia. Pero al menos la retórica es muy atractiva.

Existe la idea de los derechos humanos, los defendemos, somos un proyecto de paz y somos, ya sabes, los valores de las superpotencias. Me gusta.

El director de 'Politico.eu', Jamil Anderlini, durante su entrevista con EL ESPAÑOL. Javier Carbajal

¿Ve posible que la próxima Comisión impulse algo parecido a una política exterior y de defensa común, realmente común?

Mira, hay muchas discusiones sobre eso. Existe la posibilidad de que se concentre más poder en la Comisión; sobre todo en el aspecto del comercio exterior. La propuesta de crear un comisario de Defensa es muy interesante. De hecho, creo que es muy probable que se haga realidad esta idea, aunque a saber si va a tener algún poder o sus funciones estarán muy limitadas.

El Alto Representante todavía no tiene ningún poder...

...hablé de eso con Von der Leyen y me dijo algo así como 'ya sabes, tal vez necesitemos considerar este trabajo del Alto Representante'. Porque, por un lado, cuando les conviene, forma parte de la Comisión, y cuando les conviene, forma parte del Consejo.

¿Y tienen algún poder real más allá de dar conferencias de prensa? No está claro. Quizás empezó con más poder, como número dos de la Comisión, luego quedó en el puesto tres, y luego en el cinco... ¡y así va a quedar en el puesto número 20! O quién sabe.

Pero es una cosa fascinante, ¡porque la Unión Europea es tan joven! Muy, muy joven. ¡El Tratado de Lisboa es como de ayer! Y algunos de los países llegaron hace menos de 20 años. Se inventa a medida que avanza. No es 'esto es lo que hay y nunca lo cambiaremos'.

Desde un punto de vista geológico, sí, es joven, pero...

¡Y no está escrito en piedra! Podríamos tener otro Tratado mañana. Porque la cosa va de 'esto no funciona, intentémoslo de nuevo'.

Francamente, si somos honestos, algunas de las reglas y regulaciones que tienen incluso para ellos mismos, como la transparencia en gastos en cosas teóricamente menores pero reveladoras, no le prestan atención. Y la legislación propuesta por la Comisión y aprobada por el Parlamento a menudo no pasa a ley en muchos años, si es que se incluye, en los gobiernos nacionales.

Es un proceso tortuoso, pero es un gran experimento. Admirable, fascinante y emocionante, y creo que es demasiado pronto para decir si tendrá éxito en sus propios términos.

¿Habrá expansión a los Balcanes y/o a otros países en el próximo mandato? ¿Se convocará una convención para cambiar los Tratados? ¿Puede o debe la UE afrontar este proceso de reinvención?

¿Quién sabe? Realmente, dependerá de quién esté en el próximo Parlamento y luego de cómo veten o aprueben a los candidatos a la Comisión. El Parlamento tiene momentos de bastante poder en los que puede bloquear, utilizando el poder de veto a los comisarios. Luego, su poder va disminuyendo durante cinco años. Este período de altos empleos, el que se avecina, es una especie de momento político en el que realmente brillan, será muy interesante de ver.

Si tenemos un Parlamento dominado o algo dominado por los partidos que quieren romperlo todo, ¿puede realmente imaginarse un escenario en el que permitan que países que van a ser muy disruptivos entren en la Unión? Quiero decir, es demasiado pronto para decir eso. Será fascinante verlo.

¿La previsible victoria de Donald Trump en Estados Unidos es más peligrosa por su aislacionismo, su populismo, o porque Europa no está preparada para ser un actor importante en el mundo y enfrentarse sola a Rusia?

Digámoslo así, hay una profunda angustia y paranoia en Bruselas y en toda Europa ante la perspectiva de otra presidencia de Trump.

Porque sabemos lo que hizo durante su primera gestión.

Pues, poniéndome el sombrero imparcial, defenderé la posición contraria. Porque sí, ciertamente logró asustar a los países europeos, a muchos miembros de la OTAN, para que aumentaran sus presupuestos de defensa. Y...

...forjó los Acuerdos de Abraham.

Y algunas de las cosas que tal vez hizo sin querer, en realidad fortalecieron a Europa y, de alguna manera, la alianza transatlántica. Así que, ¿Donald Trump odia a la Unión Europea? Tal vez. ¿Piensa mucho en ello? Probablemente no.

¿Odia a la OTAN? No. Si escuchas lo que realmente dice, odia eso que, en su opinión -muy simplista en algunos aspectos-, Estados Unidos está subsidiando a Europa y pagando por su defensa. Pero en cierto modo tiene razón: Estados Unidos ciertamente está garantizando la seguridad de Europa.

Tal vez, es que somos una "buffer zone" para Estados Unidos.

Seguramente sí, a Estados Unidos le resulte relativamente barato extender su paraguas nuclear hasta aquí. Y, dicho sea de paso, ¿eso sirve a los objetivos y propósitos de la política exterior estadounidense? ¡Claro que lo hace! Porque Alemania no tiene oficialmente armas nucleares.

Se supone que sólo Francia, nadie más tiene armas nucleares en el continente europeo. Y eso pasa sólo porque Estados Unidos las proporciona, pero eso redunda en interés de Estados Unidos. Y la Pax Americana, la paz global, es evitar la guerra nuclear, que es sin duda uno de los objetivos de la política exterior de Estados Unidos. ¡Eso ayuda!

Y también, vete a hablar con el votante medio de AfD. Te dirán 'somos una colonia, estamos colonizados por EEUU', ¿no? Así que también sirve a los intereses estratégicos y geopolíticos de Estados Unidos tener tantas bases militares alrededor de Europa, tener vínculos económicos tan profundos. Y al final, ¿quién se beneficia más? Es mucho, mucho más complicado de lo que Donald Trump muestra.

Sí, porque parece pensar sólo a corto.

Y de una manera transaccional muy simplista. Pero tal vez también esté aprovechando esa cantidad de gente en Europa que diría que Estados Unidos debería irse. Ya sabes, la autonomía estratégica. Emmanuel Macron lo dice todo el tiempo. ¿Quiere decir que Estados Unidos debería irse de Europa del todo? ¡Quizás lo haga! Parece una gran fantasía, ¡y entonces Francia es la gran potencia!

Volviendo al populismo de la mano de Donald Trump, ¿cree que los procesos iliberales de Hungría y el que sufrió Polonia son, de alguna manera, comparables a lo que está sucediendo aquí en España? La oposición denuncia cada día retroceso democrático...

...una democracia iliberal.

Sí.

Como en Hungría.

Ése es el tipo de concepto que denuncia la oposición en España. ¿Ha llegado esa idea a Bruselas, que tal vez España esté cayendo en algún tipo de iliberalismo?

Yo diría que no soy un experto en política española, claramente.

Bueno, quizá por eso se lo pregunto. Alguien metido en política, que vive en Bruselas, y que no es un experto... bien podría ser el perfecto canario en la mina.

Sí, cierto. El canario en la mina... Yo diría que en Bruselas existe un temor profundo y generalizado ante este tipo de retroceso y cambio hacia una democracia iliberal en toda Europa. La atención se centra en Hungría y, antes, en Polonia o países como Eslovaquia. En Polonia, el temor de Bruselas es ahora optimismo, porque se ha dado el retorno a alguien a quien aman y conocen muy bien, Donald Tusk.

España es uno de los sitios señalados, junto con Alemania, Francia y otros. También un poco de Italia, aunque en Bruselas se sienten cómodos con cómo se comporta Giorgia Meloni desde que asumió el cargo, como si de verdad fuese 'uno de los nuestros', que podemos trabajar con ella y está bien. Así que yo diría que sí, hay nerviosismo, pero no pánico como el que se siente en torno a AfD o en Hungría.

"¿Trump odia a la EU? Tal vez. ¿Piensa mucho en ello? Probablemente no. ¿Odia a la OTAN? Lo que odia es que EEUU pague la defensa de Europa... pero en cierto modo, tiene razón"

Bueno, nadie cree que AfD llegue al poder.

Sí, pero Marine Le Pen sí puede en Francia.

Eso es cierto.

Y ella sí está en la mente de Bruselas y de los eurócratas de Bruselas. No es tan mala como AfD, que podría ser bastante poderosa en el próximo Parlamento, con resultados mucho más altos que el partido de Olaf Scholz.

Estamos terminando... permítanme resumir los retos de España, de Europa y del mundo en una sola pregunta. La Ley de Amnistía aprobada esta semana en España impide al Poder Judicial seguir investigando la injerencia rusa en la desestabilización de Europa, concretamente aquí en España en 2017. ¿Pueden la Comisión o los Tribunales europeos hacer algo para evitarlo?

¿Para evitar la interferencia rusa?

Para evitar que España detenga esta investigación.

Creo que eso es muy difícil para la UE. Básicamente, la idea de luchar contra la injerencia extranjera, ya sea Rusia, China, Estados Unidos, Gran Bretaña, o lo que sea... realmente se deja -por diseño, pero también para profunda frustración de la gente de Bruselas-, en manos de los gobiernos nacionales.

A las instituciones de la Unión Europea y a los tribunales les resulta muy difícil abordarlo, y en la práctica no lo abordan. El SEAE, el departamento de Asuntos Exteriores de la UE, tiene una capacidad muy limitada en contrainteligencia. Y después del Brexit, yo diría que las capacidades de sus agencias e instituciones se debilitaron aún más.

Ha vivido y trabajado durante muchos años en China. ¿Es Xi Jinping un rival que se convertirá en enemigo?

No sé. Bueno, creo que el mismo Xi Jinping cree que está en una batalla existencial con Occidente, con la idea de Occidente: la democracia liberal, particularmente Estados Unidos y el orden global liderado por Estados Unidos. Creo que ve estas cosas como grandes amenazas para él y para el Partido Comunista. Y por eso los ve como su enemigo.

Así que si alguien te ve como enemigo, incluso si tú no lo ves como enemigo, acaba siéndolo. Así es como ocurre. Así es como yo lo veo.

Jamil Anderlini, director de 'Político.eu', con Alberto D. Prieto, subdirector de EL ESPAÑOL. Javier Carbajal

Y por último, del 0 al 10, dígame, ¿cómo de posible ve una Tercera Guerra Mundial?

¿Tercera Guerra Mundial? Creo que entre 6 y 7.

¡6 o 7!

Si 10 es seguro, sí; y cero no es nada, no hay posibilidad...

No imaginé que podría contestar eso. ¿Quiere dar más detalles?

Puede que ya estemos en las primeras etapas. Miremos la historia. ¿Qué es lo que se dice? Que la historia no se repite, pero sí rima. Entonces, sí, creo que hay una similitud entre dónde estamos hoy y dónde estábamos antes de la Primera Guerra Mundial.

Hay, digamos, un imperio que se desvanece, Rusia, lanzando ataques, como el Imperio Austro-Húngaro. Y luego tenemos un poder en ascenso pero muy frágil, muy quebradizo y muy paranoico, que es Guillermo II de Alemania en el primer ejemplo, y China hoy. Ambos poderes están en alianza, y el imperio envejecido, decrépito y en decadencia puede fácilmente arrastrar al que está en ascenso a una guerra que el otro no desea.

Y hay puntos de fricción como Taiwán, pero China tiene más. Tienen muchas disputas territoriales a su alrededor y países que los odian. Ellos también odian a esos países y reclaman grandes áreas del territorio de muchos de sus vecinos.

Estados Unidos se parece hasta cierto punto al Reino Unido de entonces. Un poco amenazado, un poco en decadencia, un poco inseguro de su lugar. '¿Nos llega realmente el declive? ¿Vamos a resurgir como el Ave Fénix o caeremos en el populismo?'.

"Seguimos siendo el imperio, pero mañana no sabemos".

Eso es. Y seguimos siendo el perro grande pero, ¿un poco tonto? Veo paralelismos, no son uno por uno, pero creo que los hay. Y estamos justo en uno de esos períodos de la historia en los que la historia se acelera cada día.