Carles Campuzano: "Habrá amnistía e investidura, y tú y yo veremos una Cataluña independiente"

Carles Campuzano es un indepe que no lo era, ¿o sí? Un negociador, un pactista, un conversador. Un tío divertido, amable, y siempre impecablemente vestido. Muy atento ofreciendo café -pregunta al detalle cómo lo quieres- y disfrutón a la hora de compartir las vistas de su despacho -que no presumir de ellas-. En lo más alto de una torre acristalada junto al mar, en una esquina de Barcelona, se adivina todo lo que hablaremos durante la hora larga que le dedica a EL ESPAÑOL: el horizonte por explorar a un lado, los límites al otro, y en medio, los catalanes.

Carles Campuzano es el entrevistado que más ordenado tiene el pensamiento. Nadie dice más veces "para empezar" o "de inicio"... al contestar. También es el político al que hay que incluirle más veces los corchetes [...] para remarcar las risas, las inflexiones, los énfasis... 

Usted y yo nos conocimos hace 26 años. Yo empezaba en esto del periodismo y usted empezaba en el Congreso. Campuzano fue el primer político que me cogió el teléfono, cuando negociaba una ley de extranjería con el primer gobierno de José María Aznar. Todo ha cambiado mucho, en 1997 usted no era 'indepe'.

Siempre hemos sido independentistas. Yo entré a militar en las juventudes de Convergència en el año 82.

Pero Convèrgencia no pedía la independencia.

Yo ya decía entonces "Convergència no es un partido independentista, pero en Convergència hay gente que somos independentistas". Los que nos hicimos militantes de las juventudes en los 80 teníamos como bandera la estelada, que tiene las cuatro barras, el triángulo azul y la estrella blanca, que es un símbolo del president Francesc Macià, de los años 30.

Sí, yo ya era independentista. Y es más, en 23 años ejerciendo de diputado en el Congreso no me dieron ninguna razón para dejar de serlo. Al contrario.

Tan mal lo hacemos.

No. Digamos que España y las instituciones del Estado tienen dos grandes defectos que en estos 40 años no han sabido corregir. Uno es no aceptar la pluralidad nacional en términos lingüísticos y culturales, ni hacer un reparto efectivo del poder. El consenso que existe a la izquierda y a la derecha en Madrid está basado en la idea de que la pluralidad hay que conllevarla [enfatiza], que no forma parte de aquello que define la realidad española. Y que el poder efectivo debe continuar concentrado en Madrid.

¿Y con eso bastaría? ¿Se acaba el lío y no hay más 'indepes'? Porque si usted ya quería la independencia en el 82, y era un chaval...

...diecisiete años...

...pues eso. ¿Bastaría que 'el Estado' reconociera más su pluralidad para que usted dejara de ser quien es? Yo entiendo que Carles Campuzano no es 'un indepe', sino que quiere la independencia de su tierra.

Digamos que la historia del movimiento político catalanista desde finales del siglo XIX hasta 2023 es reclamar que Cataluña sea reconocida como nación, con todo lo que eso implica. Un movimiento que reclama poder ejercer al máximo todos los poderes políticos posibles para permitir el desarrollo de esta sociedad.

La esencia es el reconocimiento nacional y el reparto del poder político y económico. Si en estos 100 años los avances se hubiesen producido en esa dirección, seguramente el independentismo hoy no tendría la fuerza que ha tenido, pero eso no ha ocurrido. Sino todo lo contrario.

El 'conseller' Carles Campuzano, entrevistado por EL ESPAÑOL en su despacho de Barcelona. Pau Venteo

Hombre, en estos 45 años de democracia, hemos avanzado mucho en esto.

Mira, en el pacto de la Constitución sí avanzamos. Pero desde la aprobación de la LOAPA, en 1981, tan sólo hemos avanzando cuando los gobiernos en Madrid han necesitado los votos de los partidos catalanistas...

Perdón, ¿pero no están todos los políticos en eso? Todos los pactos llegan cuando hay necesidades.

Pero si las instituciones españolas estuviesen convencidas de verdad de que el reconocimiento de lo plurinacional y el reparto de poder político es esencial en la definición del modelo español, no hubiese hecho falta que en el 93 y en el 96, con el PSOE primero y con el PP después, Convergència pactase esas cosas con los Gobiernos de España. O lo que luego Esquerra pactó con Zapatero. O de nuevo, cuando la moción de censura, o tras las elecciones del año 19. Sólo si los votos independentistas son necesarios, el Estado está dispuesto a hacer avances.

Es la historia real de estos últimos 40 años. El único momento donde eso parecía que no respondía a esa lógica es en los primeros años de la Transición. De tal manera que incluso Tarradellas regresa como presidente de la Generalitat en 1977, antes de la Constitución.

¿Y qué pasó?

Que en el año 81, con la Ley Orgánica de Armonización del Proceso Autonómico, pactada por el PSOE y la UCD, hemos vivido siempre una constante tensión con un Estado que limita la capacidad del desarrollo e, incluso, de la concepción plurinacional que, en su origen, incorporaba la Constitución. Es un Estado que refuerza la idea de que la unidad de mercado y la igualdad de los españoles es cuestionada por la lógica de los Estatutos de Autonomía. ¡Y es una batalla constante!

Cuando digo que en 23 años de diputado en Madrid no dejé de ser independentista es porque buena parte de mi actuación parlamentaria acababa siendo discutir eso. Discutir a un Estado que intentaba limitar las competencias. Un Estado que no reconocía la pluralidad nacional, lingüística, cultural.

"Los que nos afiliamos a las juventudes de Convergència en los 80 ya éramos independentistas"

En esto somos antagonistas, así que tengo un contraargumento. Quizás el problema está en que, del lado del Estado, la idea que subyace es que 'esta gente nunca va a tener bastante'. Y si decidimos 'venga, hagamos esta España plurinacional', la hacemos... y en diez minutos volverán con que 'ahora volem nosequé'.

Sí. Y eso, si me permites, expresa una falta de interés en convencer a los catalanes de que un proyecto español tiene sentido.

¡Al contrario!

Hombre, si hubiese interés, y pedimos reconocimiento nacional y poder político...

...pero claro que hay interés. Ya se acabaron los 'ultrasur' que gritaban "¡no son españoles, son hijos de puta!". Te insulto y a la vez quiero que te quedes...

...digamos que estos últimos diez o doce años son la expresión de eso. No hay una idea atractiva del Estado para Cataluña.

En estos años, puede que tampoco para el de Salamanca, o el de Cádiz.

Pues mira, me añades nuevas razones [risas].

El otro día, en su investidura, Alberto Núñez Feijóo interpeló a Míriam Nogueras preguntándole algo así como '¿dónde está la vieja Convèrgencia?'. Usted que fue su portavoz, dígame dónde está.

De entrada, hay que entender que los partidos políticos representan en cada momento la realidad de sus sociedades. Preguntarnos dónde está Convergència es un ejercicio de nostalgia que no lleva a ningún sitio. Por tanto, cuando Feijóo le preguntaba eso a Nogueras, le preguntaba al vacío. Esa respuesta ya no existe. Porque aquello a lo que apela era un partido que respondía a una sociedad catalana que ha dejado de existir.

Lo que debe de preguntarse Feijóo es ¿la derecha española tiene algún proyecto para Cataluña o desde que gobernó Aznar, especialmente a partir del año 99, la única idea que tiene para Cataluña es la de la asimilación, la de hacer desaparecer la diferencia cultural y lingüística?

¿De verdad creen ustedes eso?

Sí, claro.

¿Que el PP quiere laminar el catalán y uniformar España? ¿Alguna vez se lo han dicho a la cara?

Tienes que leer un informe del Consejo Económico y Social que se llama Unidad de mercado y cohesión social, en el que la tesis principal es que el Estado de las Autonomías liquida la unidad de mercado y la cohesión social. Y aquí hay que recordar a un ministro como Wert, que pretendía españolizar a los niños catalanes...

...aquello fue una frase muy desafortunada, mal expresada...

...pero que denotaba una mentalidad.

Un ministro, ni siendo un 'españolazo' dice eso. A lo que iba era a compensar un proceso de 'normalización' entendido como de 'catalanización'.

Pero fíjate, la derecha española no es capaz de ofrecernos una propuesta en clave española que sea atractiva para la sociedad catalana. Por lo tanto, lo que se debe preguntar no es si Convergència va a volver, sino si el Partido Popular tiene alguna propuesta en Cataluña. Quizás el PP tuvo eso con Josep Piqué, pero acabó como acabó: con Piqué harto de que las decisiones se las tomasen en Madrid.

Pues para no tener un proyecto atractivo para Cataluña, esa derecha española ha ganado a Esquerra, ha barrido a Junts, y ha quedado muy cerquita del segundo puesto en las últimas generales. Parece claro que sí representa a una parte de Cataluña.

Siempre, claro. El PP catalán representa a una parte de Cataluña: hoy tiene tres diputados en el Parlament y está en el grupo mixto. ¡Tiene más la CUP que el Partido Popular!

La cosa ha cambiado, al menos el 23-J.

Pero no es tener votos en Cataluña. Un proyecto para Cataluña sería tener una propuesta ganadora, atractiva, potente, que responda a las grandes insatisfacciones de los catalanes.

Porque el proceso independentista está claramente vinculado a malestares que interpelan no sólo a independentistas, sino al conjunto de la sociedad catalana. Estoy convencido de que también a los votantes del PP. El déficit de inversiones del Estado en infraestructuras, el déficit fiscal que padece Cataluña...

...eso lo padecen todas las Comunidades.

Bueno, bueno, más unas que otras.

Más unas que otras. Y si es por balanzas fiscales, ya le digo yo que en público no, pero con un café y sin micrófonos, Isabel Díaz Ayuso le diría "hosti tu, mi déficit fiscal es aún más gordo".

Pero no lo diría sobre la ejecución de las inversiones en Cercanías.

"En la moción de censura a Rajoy todos sabíamos lo que hacíamos, fue para cambiar el rumbo y llegar a esto"

Pero luego les ofrecen una ampliación de El Prat y no, que hay un humedal...

Fíjate, fíjate. El tema no es que nos ofrezcan [enfatiza el verbo] una ampliación. El tema tiene que ver con la concepción del poder. Que nos ofrecen cosas... como si fuésemos una colonia. De lo que se trata es que las instituciones que gobiernan el país, todas, incluidos los ayuntamientos, se pongan de acuerdo. Lo que no va a venir es un señor de Madrid a decirnos qué hacer, cuándo y cómo.

Cuando hablamos del reparto del poder, hablamos de eso. O sea, Aena no es una empresa extranjera instalada aquí que nos cuenta cómo hacer las cosas. El concepto de autogobierno quiere decir que tú pactas con la Generalitat los términos de una ampliación.

No le discutiré lo de que los aeropuertos se puedan gestionar desde cada territorio.

Como en toda Europa... menos en Grecia, creo recordar.

Pero tendrá algún sentido de fondo. Responderá a...

...responde a esa idea del poder que comparten la izquierda y la derecha españolas. Que no se reparte, que el poder se concentra en Madrid.

Si ésa es la razón, es un error.

Estamos de acuerdo [risas].

Pues ya hay un principio de entendimiento entre el constitucionalismo y el independentismo.

Es un primer avance...

Sí, pero voy a estropearlo. Déjeme que hurgue en sus contradicciones. Usted es 'conseller' de Derechos Sociales en un Govern de Esquerra... coño, pero si antes era un señor de derechas, de la burguesía catalana. Ésa que fue privilegiada durante el franquismo y se reconvirtió al catalanismo por obra y gracia de Jordi Pujol.

Uno, Carles Campuzano es hijo de una familia de clase media...

...vale, era un estereotipo.

Sí. Y dos. Por tanto, Campuzano tiene poco que ver con la burguesía, sino con lo que en una expresión catalana sería la menestralía... las clases medias. Trabajadores, funcionarios, pequeños empresarios. El tópico de 'hijo de un botiguer'.

Mire, como Margaret Thatcher...

...y que además, se hizo militante el año 82 de una fuerza política que reivindicaba el modelo social de Suecia. Y es uno que, dentro de Convergència, se situó siempre en el espacio del centro izquierda.

Acepto la enmienda... usted siempre ha sido muy transversal.

Es más, algunos reivindicamos siempre el carácter socialdemócrata fundacional de Convergència. Cuando el presidente Aragonès, hace un año, me planteó incorporarme al poder, en términos ideológicos, no me sentía lejos, al contrario.

También hay socialdemócratas en el PP.

¡Seguro! Los liberales dicen que Cristóbal Montoro [risas].

Pero fíjese el rato que llevamos hablando de lo mismo, y lo que nos queda. Cuando todo se centra en si la bandera de uno es rojigualda, cuatribarrada o estelada, ¿cómo se puede gobernar si todo el debate va de eso?

Hacemos nuestro trabajo y estamos desarrollando las políticas que tocan. Pero otra característica común a todo el catalanismo, y especialmente del catalanismo progresista durante todo el siglo XX, es que la cuestión nacional iba ligada a la cuestión social. Es lo que la justifica, porque lo que llamamos poder y reconocimiento tiene que ver con mejorar las condiciones de vida de los ciudadanos de Cataluña. No hay una contraposición, al contrario.

Cuando abordamos el problema del déficit fiscal, denunciamos la financiación de los servicios públicos que se sufre en Cataluña. Cuando planteamos el traspaso de los servicios de Cercanías o de la Sanidad, esto afecta la vida de millones de trabajadores. Yo antes de ser conseller utilizaba Rodalíes para venir a trabajar a Barcelona. 

Yo me refería a las reuniones del Consejo de Gobierno. Cuando usted vaya al 'conseller' de Hacienda a pedirle presupuesto, él estará liado preprando escritos para decir que el Gobierno del Estado no cumple las transferencias.

El Govern, por suerte, gobierna. Y este departamento en este último año ha tomado decisiones relevantes.

Dígame alguna, para ver si hacemos un titular que no vaya del 'procés'.

Pues oye, vamos a crear más de 2.600 plazas para residencias para personas mayores y personas con discapacidad. Estamos desarrollando la integración de los servicios sociales y sanitarios. Esta semana, vamos a presentar una campaña de apoyo a las familias que acogen niños, al tiempo que aumentamos sus prestaciones económicas. En 15 días, aumentaremos las prestaciones económicas de la Ley de Dependencia.

También, hemos acordado con sindicatos y patronales avanzar hacia la equiparación de salarios de los trabajadores del sector concertado con los del sector público. Estamos gestionando cerca de 500 millones de la Renta Garantizada de Ciudadanía, y en el Parlament hay un proyecto de ley en trámite para aumentar un 30% el apoyo a los centros de atención precoz. Cataluña, por cierto, es el lugar de España donde hay más niños en el sistema de atención precoz, cerca de 40.000. ¡Claro que gobernamos! 

¿Usted milita en algún partido ahora?

No, yo soy independiente.

¿Y en qué milita Carles Campuzano?

Sobre todo, milito en la causa de Cataluña, que viene desde finales del siglo XIX hasta hasta ahora. Y al servicio de la ciudadanía de Cataluña, ofreciendo mis servicios como conseller.

¿Y Cataluña, en qué milita?

Si conoces un poco la historia, Cataluña es una sociedad que ha expresado siempre su voluntad de persistir como sociedad. Si en algo milita Cataluña es en su voluntad de ser sociedad. Milita también en una sociedad civil muy fuerte y muy activa. Y eso explica por qué sin un Estado propio, y muy a menudo con un Estado en contra, esa sociedad continúa existiendo. Y Cataluña milita en una idea abierta de lo que es la nación catalana.

¿Qué quiere decir eso? Porque la siguiente pregunta iba precisamente sobre eso. Usted ha dicho muchas veces que "Cataluña es diversa", que "Cataluña es compleja". Vale, ¿en lo identitario también?

Sí, claro. Fíjate, cuando yo nací, en 1964, un 50% de los residentes en Cataluña no eran catalanes... no eran nacidos en Cataluña [se corrige]. Durante el antifranquismo, los grupos de oposición, tanto de base católica como de base comunista, decidieron que la idea de catalanidad no tendría nunca un carácter étnico y cultural, sino que se basaría en la idea del proyecto de ser una sociedad. Que la idea dependiese no tanto de dónde habías nacido y del idioma que hablases, sino de la voluntad de participar en esa comunidad.

Y eso explica por qué hay un Campuzano, o unos cuantos Campuzanos, con apellidos que tienen origen en el resto del Estado, que nos sentimos plenamente catalanes y algunos, también, aspiramos a la independencia. La concepción del catalanismo ha sido siempre una concepción abierta, inclusiva y de base cívica. Eso es muy sólido y muy, muy potente. Y explica por qué la sociedad catalana mayoritariamente se siente reconocida en esa idea que va más allá del mundo estrictamente independentista.

Carles Campuzano, 23 años diputado y exportavoz de CiU en el Congreso. Pau Venteo

Ésa es una de las cosas que decía Piqué, que él se sentía catalanista. Y eso, a veces en Génova no se entendía bien.

Piqué de joven era comunista.

Y también Federico Jiménez Losantos.

[Risas]

Si Cataluña es diversa y compleja. Y el catalanismo no es etnicista, ¿no se ha prostituido un poco al traducirse en independentismo? Cuando ustedes hablan en nombre del pueblo de Cataluña...

Bueno, Sánchez y Feijóo hablan también en nombre del pueblo, ¿no?... el presidente Aragonès, en sus últimos discursos, insiste mucho en la idea del país de los ocho millones. Es a quien apelamos. Hemos pasado de cinco millones, hace 45 años, a la famosa campaña de Som sis milions a finales de los años 80, y a que este año alcanzaremos los ocho millones de catalanes.

...catalanes que en las últimas elecciones han vapuleado al independentismo...

...apelamos a ese país, a ese país entero, donde hay independentistas y no independentistas; donde hay gente nacida en Cataluña, pero miles y cientos de miles de personas nacidas en otras partes del mundo. Apelamos a ese ideal de sociedad abierta, inclusiva, con una identidad que está en transformación.

La Cataluña del 1900 se ha transformado a la vista de la de 2023. Pero hay un hilo rojo que mantiene esa misma idea de que ésta es una nación. De ahí esa voluntad de persistir y de ser. Si fruto de la historia se hubiesen disuelto estas demandas, esta sociedad podría haber desaparecido; y en cambio persisten, crecen, se adaptan.

Entonces, ¿por qué la portavoz del Govern, Patricia Plaja, dijo del 8-O, este domingo, que será una manifestación anticatalanista?

Vaya, estoy seguro de que nadie de los que se va a manifestar reivindica el catalanismo. ¡Me sorprendería!

Yo estoy convencido de que sí. Entrevisté hace dos semanas a la presidenta de Societat Civil Catalana, y era evidente. Hablábamos también antes del catalanismo incomprendido de Piqué... y parece lógico creer que él se manifestaría contra la amnistía este domingo.

En sociedades democráticas, el derecho a la protesta es quizás el principal derecho. Y por tanto...

...el principal derecho de la sociedad es que ustedes se sienten a hablar, unos con otros, y lo arreglen...

...ése no es el primer derecho, ¡es la primera obligación! Cierto. Pero decía que en democracia, el derecho a protestar es esencial. Y en ese sentido, el 8-O me parece espléndido. Pero vaya, digamos que tiene muy poco que ver con la tradición catalanista. Muy poco que ver.

Aquí estamos de charla amigable un madrileño y un catalán, un constitucionalista y un 'indepe'... imagine, por un momento, que baja usted a por churros para desayunar este domingo y se tropieza en la pastelería con la señora Elda Mata, la presidenta de SCC. ¿Qué le diría?

Le diría, con toda cordialidad y desde el respeto al derecho a la protesta, que la convocatoria de manifestación es un error. La civilidad implica respeto, empatía entre ciudadanos. ¿Manifestarse contra qué? ¿Manifestarse contra la voluntad de arreglar las cosas? ¿Manifestarse contra la idea de dialogar y acordar?

Y quizás le podría decir también que no se dejara instrumentalizar por algunos partidos políticos.

Usted conoce a Carles Puigdemont.

Sí, claro.

¿Quién es hoy Puigdemont? ¿El "presidente legítimo", el líder de una causa, un forajido cobarde que se escapó en un maletero?

De entrada, es el presidente que ejerció sus responsabilidades hasta octubre del año 17 y que, para muchos catalanes, representa una causa que es absolutamente legítima. Así que normalizar la situación política en Cataluña y en España pasa también por que Carles Puigdemont y Marta Rovira puedan regresar a Cataluña. De ahí, la importancia en su momento de los indultos, de la supresión del delito de sedición, y de ahí la importancia de la amnistía.

¿Es buena la amnistía?

Será buena.

No sé en qué términos estamos hablando. ¿En términos de "convivencia y reencuentro" como dice Sánchez, o en términos de justicia y Estado de derecho?

En términos de hacer enmienda a la opción de Rajoy por utilizar el Código Penal para afrontar un problema político. Y en términos de crear las condiciones objetivas que permitan abordar las cuestiones de fondo del problema político.

Sin la amnistía es muy difícil discutir las razones que explican las demandas de independencia, de más autogobierno, de autodeterminación. Con la situación de opresión de Puigdemont y de Rovira, todo eso está muy condicionado. Hay que corregir eso.

Pero ustedes entenderán que, desde el otro lado, digamos "oiga, todo bien, usted independentista y será lo que quiera, porque la ley lo ampara". Esa ley que usted impugna. En Francia...

Perdona, perdona. ¿Quién gobierna hoy en Córcega? Son partidos independentistas, e incluso Macron se plantea modificar la Constitución.

Quizá porque él ya no puede presentarse a la reelección.

O quizá resulta que tiene una concepción de Francia un poco más abierta y plural.

Francia fue uno de los Estados miembros que paró lo de la oficialidad del catalán en la UE, pregúntenle a Macron si tiene ganas de otro lío en su sureste... pero nos desviamos.

De momento, se plantea el reconocimiento de la singularidad corsa.

Volvamos a España... Ustedes entienden que el independentismo delinquió.  No por convocar un referéndum, que ya Zapatero había quitado ese delito, pero sí por desobedecer a los tribunales.

Vale, rebobinemos. Yo te decía que el error del Estado y del Gobierno de Rajoy fue afrontar un problema político a través del Código Penal.

Pero es que no hubo más remedio. Mejor o peor, aquel Gobierno dialogó, habló de todo menos del concierto económico y del referéndum, porque la ley los impide.

Yo estaba en Madrid. Poco interés hubo ya desde el 2012 en resolver nada. Si Rajoy tenía una característica en su vida política era la de aparcar los problemas esperando que el tiempo se los resolviese.

Ahí me gana usted... el argumento de que Rajoy dormitaba los problemas es insuperable.

Y cuando el problema ya no tenía solución política, Rajoy optó por el Código Penal. Cuando utilizas el Código Penal para esto, es sólo cuestión de tiempo que la política vuelva a situarlo todo en el centro de la discusión. Y ahora, desde la moción de censura en la que echamos a Rajoy, empezamos a recorrer el camino para sacar el conflicto del Código Penal y situarlo en el terreno del que nunca debió salir.

¿Me está diciendo que ya en la moción de censura se habló de todo esto?

No. Pero todos sabíamos lo que estábamos haciendo.

Eso es evidente. Echaban a un señor para que viniera otro.

Cambiamos el rumbo. ¿Para qué? Para que la política volviese a encauzar el conflicto.

A todos los que, como usted, siempre abogaron por dialogar y pactar, Puigdemont los llamaba 'botiflers' hasta hace diez minutos. Ahora, es él quien se sienta a negociar con el Estado español. Incluso vota en el Parlament que el referéndum tendrá que ser pactado.

Bueno, eso es una buena noticia. Que todo el mundo entienda que el conflicto político tan sólo se puede resolver por la vía del acuerdo y de la negociación es lo que nos va a permitir avanzar en esa solución. Yo creo que es espléndido.

En todo caso, Junts tiene la misma llave que ERC para la investidura, y que Bildu... sólo la del PNV era una llave maestra, porque era el único capaz de pactar con unos y otros. ¿Por qué de repente Puigdemont es el hacedor de reyes?

Bueno, quizá se lo debes preguntar a los medios de Madrid [risas].

Yo soy de los medios de Madrid. Y estoy preguntándole a usted.

Los siete votos de Junts pesan tanto como los siete votos de Esquerra, los cinco del PNV o el voto del BNG. Pero desde la posición catalana lo que se está planteando es que los 14 votos independentistas sean lo más útiles posibles para la amnistía, la autodeterminación y lo vinculado al bienestar de los ciudadanos de Cataluña.

Estos días, quizá se habla menos en los medios de ese tercer eje, pero la investidura debe necesariamente implicar abordar los problemas vinculados al déficit fiscal y de inversiones que padece Cataluña. En el caso del departamento que yo gestiono, Derechos Sociales, la infrafinanciación de la atención a la dependencia o a la acogida de menores inmigrantes es crónica y asfixiante.

"Sánchez actúa por aritmética, necesita los votos catalanes, ya veremos si de verdad tiene sentido de Estado"

Todos los políticos autonómicos me dicen lo mismo. Pero en su caso, sin amnistía no hay nada de qué hablar.

Eso hoy ya está amortizado. La amnistía, en términos políticos, está asumida por parte del PSOE. Habrá que ver cómo se concreta finalmente en los términos legales. Pero ésta asumida.

¿Y la amnistía es para 'tornar-ho a fer'?

La amnistía es para situar la política en el centro de la discusión y alejarnos de aquello que impide que la política funcione con normalidad.

¿Y amniastiamos desde cuándo, a quiénes, por qué delitos?

Bueno, eso es lo que habrá que negociar. Yo no estoy en la negociación, pero estoy seguro que ahí vamos a encontrar maneras de que el perímetro sea el mejor posible.

Usted entenderá que desde el constitucionalismo la amnistía es un 'trágala' muy jodido.

Este jueves, un periódico importante como El País publicaba un muy buen artículo de Vidal Folch con razones de carácter constitucional sólidas, defendiendo su constitucionalidad.

No le hablo de lo jurídico, sino en términos políticos y morales. Hay una enorme cantidad de españoles para los que la amnistía es intragable.

¡Pero la amnistía tiene que ver con el sentido de Estado! Se tuvo sentido de Estado durante la Transición, y Suárez, exministro del Movimiento Nacional decidió que Tarradellas regresara del exilio en tanto que presidente de la Generalitat Republicana.

Con la amnistía, el Estado ejerce como tal: tiene un conflicto político de una magnitud considerable, que explica muchas de las cosas que han pasado en España en estos últimos diez o doce años, y entiende que la solución a ese conflicto pasa por la amnistía. Es sentido de Estado.

Y si la política es el arte de lo posible, ¿es posible que una vez investido Pedro Sánchez, se dedique a negociar para cuándo y cómo el referéndum?

Digamos que el conflicto no lo resuelve la amnistía, sino que crea las condiciones para abordar la cuestión de fondo. Y la solución exige, sí, claro, un referéndum. ¿En qué términos, en qué condiciones? Es lo que habría que discutir.

Pero lo que ha sido posible en Escocia, en Quebec, o lo que de alguna manera fue posible en Irlanda del Norte, ¿por qué aquí no? Ya tenemos ejemplos en Europa, en el mundo occidental, en Estados compuestos donde conviven distintas naciones, y en los que una parte de ese Estado plantea una demanda de independencia, donde se han encontrado vías democráticas legales para canalizarla.

Vamos, que habrá referéndum porque es inevitable.

Bueno. Es que si frente a la propuesta de independencia, los partidos de los partidos de ámbito español no hacen una contrapropuesta... ¿Qué nos propone el PSOE, que nos propone Sumar, que nos propone el PP? Vox ya sabemos que nos propone volver al franquismo.

¿Usted, en ese referéndum, qué preguntaría?

Yo sería partidario de una pregunta muy clara. "¿Está usted de acuerdo en que Cataluña sea un Estado independiente y que acuerde con el Estado las condiciones de su nueva relación a partir de esa nueva consideración?"... porque si llegásemos a ser un país independiente, es evidente que con el país que debemos de tener una relación más estrecha y más coordinada es España.

Los divorcios suelen ser duros.

Bueno, pero habría que poner la inteligencia y el amor.

Pero usted entiende que si se celebrase ese referéndum, el resto de españoles sentiríamos que nos están robando.

Es esa idea otra vez posesiva...

...oiga, es que ésta es mi tierra también...

Sí, pero no me obligues.

No me obligue usted a quedarme sin Cataluña.

Ésa es una concepción muy machista del amor, ¿no?

Si volvermos a hablar en términos de divorcio, sí. Pero si hablamos en términos de patriotismo... soy tan de Cataluña como de Madrid o de Cádiz. 

Sí, pero fíjate. Cuando yo digo que quiero separarme, tú en lugar de decirme 'a ver, te voy a enamorar más', me envías a la Policía, a la Guardia Civil y al CNI. ¡Poco me enamoras así! Enamórame con reconocimiento lingüístico, enamorame con abordar el déficit fiscal, enamórame con buenas inversiones. 

¿Y usted detecta que Pedro Sánchez sí que está intentando seducir a Cataluña?

Pedro Sánchez, de entrada, lo hace porque la aritmética parlamentaria le lleva a eso. En estos cuatro o cinco años, él ha tomado sus decisiones en base a la aritmética, que le obligaba a entenderse con nosotros sí o sí. Lo intentó con Ciudadanos, pero la cosa no le funcionó...

...y prometió traer preso a Puigdemont...

Vamos a ver si Pedro Sánchez tiene sentido de Estado, si tiene una idea de Estado potente frente al reto que representa Cataluña. La amnistía es una buena señal, pero luego habrá que avanzar en la cuestión de fondo.

Mientras seduce a Cataluña, Pedro Sánchez puede provocar su divorcio de una buena parte del resto de España.

Había un dirigente histórico del socialismo catalán, Rafael Campalans, que afirmaba que la política debería ser, "sobre todo, pedagogía". Ante la política que el Gobierno adopta sobre Cataluña, hay que hacer un esfuerzo pedagógico en el resto del Estado.

Y habría que apelar a que la derecha tuviese sentido de Estado. Que la derecha no sólo utilizase Cataluña como instrumento para desgastar al Gobierno de Sánchez. Eso es lo que históricamente han hecho, al menos desde los debates del Estatut de 2006. O sea, la única utilidad que ha tenido Cataluña para el PP es como instrumento de desgaste al PSOE. ¡No ha tenido ninguna propuesta en relación a la cuestión catalana!

Dicen ustedes que si quiere gobernar España, el PP necesita crecer en Cataluña. 

El día de la moción de censura, yo desde la tribuna dije que "no se puede gobernar contra Cataluña". Quizás puedes gobernar cierto tiempo, pero permanentemente no se puede. Sabrá el PP qué quiere hacer cuando sea mayor.

Pero si para crecer en Cataluña, el PP tiene que tragar con la amnistía y el referéndum, ya le digo yo que tampoco gobernará nunca España. Porque los de Salamanca, Albacete, Lugo y Murcia le darán la espalda.

A no ser que hagas pedagogía, a no ser que tú te creas de verdad que resulta que esto de España está compuesto por diversas naciones, varias culturas, distintas lenguas... Si tu pedagogía la haces en el sentido contrario, lo normal es que luego en Cáceres y en Burgos la gente no entienda nada.

Y si el PP tiene que hacer pedagogía, ¿qué tienen que hacer los 'indepes'? ¿Qué están dispuestos a ceder? ¿O no hay nada que ceder?

Lo que no sabemos todavía es qué nos ofrecen ellos. Frente a la independencia, ¿qué nos proponen ellos? En función de lo que nos propongan, veremos qué margen tenemos.

Terminamos con cinco preguntas cortas. ¿Cree usted que habrá amnistía?

Sí.

¿Cree que habrá investidura?

Sí, estoy convencido de que habrá investidura.

¿Cree que vamos a ver una Cataluña independiente?

Creo que la veremos, sí, tú y yo.

¿Es lo mejor que le puede pasar a Cataluña, o todo esto es sólo una herramienta para conseguir alguna cosa por el camino?

Digamos que no queremos la independencia por gusto, sino por convicción de que gobernándonos plenamente, tendremos una sociedad mejor que la que tenemos hoy.

Pues vuelvo a mi primera pregunta. Si usted ya era 'indepe' en el 97 cuando nos conocimos, pero ni lo decía ni el partido del que usted era portavoz lo era, ¿por qué tenemos que creernos el resto de los españoles que les bastará con lo que pacten con Sánchez?

La pregunta es si sois capaces de imaginaros una convivencia en la que nuestras aspiraciones a más son compatibles con participar en un mismo proyecto. Mientras penséis que esa aspiración de continuar siendo y de aspirar a más hace imposible la convivencia, seguiremos teniendo el problema.

El 'conseller' Carles Campuzano junto al periodista Alberto D. Prieto, subdirector de EL ESPAÑOL. Pau Venteo