Rodrigo Rato: "Me gustaría que los fiscales anticorrupción también pudieran ir a la cárcel"

Nos damos cuenta en ese preciso instante en que el fotógrafo dispara el flash e ilumina ese gesto a medio camino entre el cinismo y la diversión. Las cejas enarcadas de Rato –sombrero, americana y pañuelo en la solapa– hacen de él un personaje como de Jep Gambardella en La gran belleza de Sorrentino.

Rato, este Rodrigo Rato, el que salió de Soto del Real, viene dispuesto a darnos un paseo por los andamios dorados del poder, desde donde veremos su parte más negra. También intentará convencernos de que no fue justa su condena por apropiación indebida en el caso de las tarjetas black.

Él no lo dirá así. No dirá que la justicia es injusta. Pero aportará lo que denomina "matices" para justificar su postura. En resumidas cuentas, es ésta: "Necesitaban mi foto entrando en la cárcel". Era la manera de expiar la corrupción que asolaba al PP.

Rato ha pagado por las tarjetas de Caja Madrid, pero está pendiente el juicio sobre su fortuna. Se muestra seguro. Delante de un capuchino descafeinado y un vaso de agua, esta mañana, vaticina que será absuelto: "A mí no me han encontrado un sobre, una cuenta oculta ni nada de eso. El origen de lo que ustedes llaman mi fortuna es mi trabajo y mi familia".

Rodrigo Rato es un hombre de frase afilada que sólo dice lo que quiere decir. Se notan sus años de portavoz del PP en el Congreso, en los tiempos de la oposición. Es duro, ataca al periodista si lo considera, pero siempre envuelto en ironía y cordialidad. También acepta de buen grado las preguntas al mentón; las relacionadas con sus delitos.

Disfruta cuando la conversación adquiere ritmo de ring. Un golpe al expolítico: "Defina corrupción (...) ¿Es usted un corrupto?". Un golpe al periodista: "El periodismo de investigación prácticamente no existe". Así un croché detrás de otro.

[Primera aparición pública de Alicia González, mujer de Rodrigo Rato: "Cuando entras a la cárcel estás asustada"]

Acaba de publicar Hasta aquí hemos llegado (Península, 2023), su relato de lo vivido. Lo firma junto a él Alicia González, su mujer. Quizá sea el único político que incluye en la solapa de autor el nombre y la foto de quien le ha ayudado a escribirlo.

El argumento expuesto por el hombre que mejor ha conocido el poder económico español en el último medio siglo es el de un asesinato político: el gobierno de Rajoy quería cargárselo... y lo hizo. Señala al propio expresidente, pero también a Luis de Guindos y a Cristóbal Montoro.

Si Georges Simenon leyera esta entrevista, podría escribir la segunda parte de Los crímenes de mis amigos.

Quizá esté condicionado por el final de Sálvame, pero veo en su libro una historia de amor: la del preso condenado por corrupción que purga sus pecados contándoselos a su mujer periodista para que le ayude a escribirlos.

Es una bonita versión. No se me había ocurrido, pero eso que usted dice no contradice la verdad. Hay una historia de amor con mi familia y mis amigos.

¿Ella le cree? Entiendo que sí porque es coautora del libro.

Hemos tratado de que los hechos expuestos no sean discutibles. Las cosas que se cuentan son, precisamente, hechos, y no opiniones. Hay alguna opinión, es cierto, pero no muchas. Hombre, los seres humanos vemos las cosas de maneras muy distintas…

"Lo que expongo son hechos". Eso es lo que suele decir alguien que trata de defenderse.

Cuando una historia es tan pública como la mía, resulta muy difícil inventarse algo. Pero organizar todas las piezas y colocarlas en un orden determinado aporta un enfoque hasta ahora desconocido.

¿Sus hijos le creen?

No hemos discutido si me creen o no. Ellos saben lo que cuento y conocen lo que es verdad porque lo han vivido. No se trata sólo de mi vida. También es una parte de la suya.

Deduzco que la mayoría de sus amigos no le creyó. De hecho, cuenta cómo le fueron abandonando poco a poco.

No todos, no es así.

Leyendo el libro, da la sensación de que muchísimos desaparecieron.

Unos desaparecieron y otros aparecieron. Han surgido nuevos amigos. Algunos de ellos, por ejemplo, leyeron el libro antes de que se publicase.

¿Qué es un corrupto?

Buena pregunta. Un corrupto es una persona que se aprovecha de una situación para… Normalmente, el término se aplica a los responsables públicos. Lo ligamos a alguien que tiene un poder y abusa de él en beneficio propio.

En el ámbito privado, si una persona hace algo que la ley sanciona, habrá cometido un delito. Eso en caso de que los jueces lo consideren así. Porque, al final, el delito depende de lo que opine un juez. Porque un juez puede opinar que hay delito y otro que no lo hay.

¿Se siente identificado con esa definición de "corrupto" que acaba de hacer?

No, porque yo no era un responsable público en aquel momento. Estoy condenado por apropiación indebida en el uso de las tarjetas. Fui condenado por el Tribunal Supremo. No tengo mucho más que añadir. El tribunal consideró que aquellas 66 personas cometimos un delito de apropiación indebida haciendo uso de esas tarjetas.

El Tribunal Supremo lo condena como corrupto o como quiera llamarlo, pero usted ha escrito un libro para decir que eso no es exactamente así.

No, no, vamos a ver… Yo no era un cargo público.

Era usted un ex responsable público.

Pero el cargo público no es como un apellido monárquico. Era un "ex".

La corrupción afecta a cualquier ámbito de la sociedad: al periodismo, a la política, a la empresa privada.

Entonces, usted parte de la base de que cualquier persona que comete un delito es un corrupto.

No. Cualquier persona que comete determinados delitos.

¿Delitos de "apropiación indebida"?

Por ejemplo.

Si usted piensa eso, pues sí. El libro no contradice al Supremo porque una vez falla el Supremo eso es inamovible. Otra cosa es que yo aporte matices como estos: que las tarjetas venían desde 1988, que estaban contabilizadas, que eran conocidas por la Agencia Tributaria…

Los tribunales fallaron "apropiación indebida", pero usted sostiene que las tarjetas no eran black porque estaban declaradas y asegura que no hubo tal apropiación porque ese dinero formaba parte de un contrato.

"Apropiación indebida" es que yo coja su teléfono, que está ahí, y me lo lleve. Pero no basta con que yo me lo lleve; usted me lo tiene que reclamar. "Oiga, Rodrigo, deme mi teléfono". En mi caso, no hubo nunca reclamación del dinero de esas tarjetas por parte de la Caja. Pero los jueces aprecian la ley y las circunstancias. Y así debe ser.

Es el sistema que tenemos. Nos juzgan seres humanos, y no máquinas. Y un ser humano puede considerar que en el caso "a" deba existir la reclamación de ese dinero para tal delito; y en el "b" no. Es un hecho: a ninguno de los 66 se nos reclamó ese dinero. Es más, antes de que empezara el juicio, muchos habíamos devuelto el dinero. El atenuante de daño reparado que se aplicó a 50 personas... a mí no se me aplicó.

Cuando alguien "devuelve" un dinero, es porque considera que se llevó algo que no era suyo. Eso va implícito en el verbo "devolver".

O porque, aconsejado por su abogado, quiere tener la seguridad de reparar el daño antes de la sentencia. Hay una línea en la reparación del daño: que se produzca antes o después de la sentencia. Si lo haces antes, tienes una atenuante plena. En mi caso, no la hubo ni plena ni mediopensionista.

Es la recomendación habitual de los abogados: "Devuelve antes de que haya sentencia. Si ganas, ya te lo reembolsarán". No es el reconocimiento de un delito, sino un rasgo de nuestro ordenamiento jurídico.

Devolvió usted el dinero, entonces, por una cuestión judicial, no porque considerara haberse "apropiado" de algo que no era suyo.

Lo hice antes de que empezara el procedimiento. Ni siquiera me habían llamado a declarar. Todavía no había salido el caso en los periódicos. Bankia se puso en contacto conmigo: "Oye, aquí hay unos cargos de una tarjeta que no nos gustan". Respondí: "Veo algunos discutibles, pero mandádmelos". Ellos no querían discutir, pedían que devolviera todo. Lo devolví porque no me compensaba esa pelea.

En ese momento, yo estaba inmerso en la primera parte del juicio de Bankia. Pensé: "Lo único que me falta es que salga en los periódicos que me estoy peleando con Bankia por dinero". Lo devolví todo pero, como le decía, no me sirvió de nada.

Cuando dice gastos "discutibles", ¿a qué se refiere?

Bankia sí estaba incómoda con esos cargos. Consideraban que no respondían a cuestiones justificables: porque creían que fueron en "días y horas" inadecuados.

Pero cuando usted entró en prisión, pidió perdón a la sociedad. ¿Por qué?

Creo que la frase fue: "Pido perdón a las personas que se hayan podido sentir ofendidas". La sociedad española me había dado muchas cosas: ser vicepresidente del Gobierno, director general del FMI… Mis grandes logros profesionales estaban ligados a la vida pública.

No había descubierto la penicilina; había trabajado como ministro. No todo el mundo recibe esas oportunidades de la sociedad. Que una persona así acabe teniendo un lío de 90.000 euros… Me pareció que tenía que decir: "Siento estar en estas circunstancias y pido perdón a los que se hayan ofendido".

¿Usted entendía que esas personas "se sintieran ofendidas"? ¿Usted comprendía el clamor de aquel momento?

No sé si era un clamor…

Usted tuvo que darse cuenta.

Hombre, yo iba por la calle y había gente malhumorada, pero no sé si conmigo en concreto o con las circunstancias… [se refiere al hastío por la corrupción del PP en aquel momento] Pero yo tenía claro que no era un señor normal en circunstancias normales.

La gente podía pensar: "¿Cómo este señor al que hemos dado tantas responsabilidades acaba en este lío?". Independientemente de si me habían reclamado las cantidades, de si la hoja Excel de los cargos de las tarjetas estaba bien hecha… Me pareció adecuado decir que lo sentía y pedir perdón a los que se hubiesen sentido ofendidos.

Hay una cuestión que me llama la atención y que es casi una epidemia. Los políticos que cometen un delito, cuando piden perdón, dicen: "A quien se haya sentido ofendido". Eso es trasladar la responsabilidad al que "se ofende". Y no se admite en primera persona la acción en concreto. No se pide perdón a secas, siempre está ese matiz.

Quizá ocurra eso que usted dice, sí. Yo lo que trataba de decir es que, independientemente de que yo me considerara culpable o no, de que las pruebas fueran más o menos contundentes, de que hubiera reparado el daño…

Esa cuestión es central: si usted se considera culpable.

Yo me defendí. Nunca me declaré culpable. Me consideraron culpable los tribunales, que son los únicos que pueden hacerlo. Me decepcionó mucho que no me aplicaran el atenuante por haber devuelto el dinero. También digo que era necesaria una foto mía entrando en la cárcel. Pero todo eso no quita para que yo fuera una persona a la que la sociedad había dado grandes oportunidades.

No quería salir en la tele diciendo: "Entro en la cárcel porque no se me ha aplicado el atenuante de reparación del daño que sí se ha aplicado a otras cincuenta personas". Podía haberlo dicho, pero no lo dije. Pensaba en esas personas y en la deuda que tengo con una sociedad que me ha dado muchas cosas.

Rodrigo Rato fue vicepresidente del Gobierno y director del FMI. David Morales

Queda pendiente la causa sobre su fortuna. El libro contiene críticas muy afiladas al poder judicial. ¿Teme que eso pueda perjudicarle?

No. Si lo temiera, no las habría escrito. En realidad, no son críticas "al poder judicial". Describo tres instrucciones: la de las tarjetas, la de Bankia y la de "mi fortuna". Esta última parece un caso prospectivo: ya se sabe de dónde viene mi fortuna, a mí nadie me ha encontrado una cuenta, un diamante, un sobre o una mina de oro sin declarar. Se discute el origen, que es mi trabajo o mi familia.

Es una causa muy larga, que ha durado casi ocho años. He salido absuelto de un juicio y condenado de otro. ¿Qué sentencia me gusta más? Seguro que usted acierta. Veremos qué pasa. Tengo confianza en la justicia, lo reitero en esta entrevista.

Permítame que lo rebata con su propio libro: usted critica que los fiscales puedan tomar decisiones "sin asumir responsabilidades cuando se equivocan".

Me gustaría que asumieran responsabilidades cuando cometen errores.

¿Qué modelo le gustaría? ¿Qué responsabilidades son esas? Por ejemplo, ¿que puedan ir a la cárcel?

Que puedan ir a la cárcel, que puedan ser condenados por prevaricación… Pero sobre todo que paguen las costas. No entiendo por qué la Administración, cuando ejerce acciones contra un ciudadano y pierde, no paga las costas. Tenemos una Administración que es un litigante temerario. Puede sonar un poco fuerte, pero es así. Tiene la certeza de que lo más que le puede pasar es perder, pero nunca pagar.

Lo que está diciendo es que la Fiscalía Anticorrupción actúa de manera "temeraria".

Sí. Muy a menudo. ¡Qué mala suerte tiene la Fiscalía Anticorrupción! Casi siempre se filtran sus documentos. Ya es mala suerte, ¿eh?

Los periodistas hacemos muy bien nuestro trabajo.

Sí, ya me conozco esa historia del "periodismo de investigación".

¿No cree que exista?

La "investigación" es alguien que te lo cuenta. No quiero generalizar porque seguro que hay periodistas que trabajan mucho, contrastan documentos, buscan… Pero eso es una minoría. La mayor parte de las veces, con un cafetito y alguien que te cuenta algo, la "investigación" está hecha.

He visto hasta vídeos en la televisión de personas declarando ante la Fiscalía Anticorrupción. ¿Cómo llega eso ahí? ¡Ya es mala suerte! Siempre se filtra todo. Es una institución con muy mala suerte.

"¡Qué mala suerte tiene la Fiscalía Anticorrupción! Casi siempre se acaban filtrando sus documentos"

Si usted tuviera razón y la Justicia le ha condenado por apropiación indebida a pesar de que las tarjetas "no eran black" y no cometió tal delito, España sería un país para echarse a temblar.

Yo no me echo a temblar. No sé cómo funcionan otros países en este sentido. La Justicia es muy complicada y está hecha por seres humanos. Compare, por ejemplo, las sentencias del caso Gürtel y del caso ERE: verá que las diferencias son notables en los años de condena.

¿Se trata mejor a unos que a otros?

Yo no sé por qué ocurre. Eso se lo dejo a ustedes. Lo que sí sé es que ocurre. Es un hecho. Las sentencias de Gürtel están en 18 o 20 años; y las de los ERE, por debajo de 10.

¿La justicia trata peor a la derecha que a la izquierda?

No me quiera llevar usted por ahí.

Se ha llevado usted solo.

Sí, pero llego hasta donde quiero [sonríe]. Yo le doy el hecho: compare los años de las sentencias. La Justicia, ya le digo, es una actividad de seres humanos. Muy compleja, esencial y difícil. Los jueces están sometidos a un control muy férreo. Otras instituciones como la Fiscalía y la Agencia Tributaria también deberían estar sometidas a ese control. Si pierden, que pierdan. No puede ser que sólo pierda el ciudadano.

Rodrigo Rato, durante un momento de la entrevista. David Morales

El suicidio de Blesa marcó una época. A usted le impactó mucho.

El tema de Miguel me dolió personalmente. No sé si éramos amigos, pero nuestras familias se conocían… Nosotros nos conocíamos desde hacía muchísimos años. Me dolieron cosas que leí en los periódicos. Decir que eso había pasado porque "ya no le reservaban sitios en los restaurantes"… Me pareció frívolo y triste. Varias personas que tuvieron las tarjetas fallecieron… Fue un caso muy duro.

¿A usted se le pasó por la cabeza tomar una decisión así?

No sé lo que hizo Blesa. Si usted me pregunta si yo pensé en… No. Hay momentos en que vi el horizonte muy negro, pero no. Tenía muchas personas que me ayudaban a salir adelante.

Quiero preguntarle por los que fueron sus amigos en el partido y dejaron de serlo. La única disculpa que les admite –y lo dice en primera persona del plural– es que los poderosos se olvidan de sus amigos. ¿Usted se arrepiente de haber dejado tirado a alguien?

No tengo conciencia de haber dejado tirado a nadie. Tampoco de haber perseguido a alguien. Puedo haber hecho cosas que hayan perjudicado a personas. Eso sucede cuando tienes poder. Pero nadie me ha recriminado que haya tenido actitudes agresivas.

Las personas, cuando creemos que nos va bien, somos más egoístas que en otros momentos. Nos pasa a todos. El éxito no es un gran alimento. Hombre, hay personas con mucho éxito que mantienen el equilibrio, pero no es lo más frecuente.

"Las personas, cuando creemos que nos va bien, somos más egoístas que en otros momentos"

Su relato, si lo he entendido bien, dibuja lo ocurrido como un "asesinato político". En un momento dado, el gobierno de Rajoy se propone acabar con usted y lo hace. Pero en el libro no he encontrado explicado el motivo. ¿Por qué?

No me pasó sólo a mí. En esa época tiene los casos de Rita Barberá, Eduardo Zaplana, Jaume Matas… Era una manera de actuar. No sé por qué ocurrió conmigo. Eso se lo dejo a usted. Yo cuento lo que pasa. Lo que cada cual tenía en su cabeza… eso ya no lo sé.

Hay tres personas clave en su historia. Empecemos por Luis de Guindos. Dice que notó que había dejado de ser su amigo ya la primera vez que se reunieron cuando a él lo nombraron ministro.

La primera conversación que tuvimos en su despacho… Encontré que había habido un cambio. Quizá inevitable porque Luis había empezado a tener unas responsabilidades que no había tenido antes. Quizá quiso que quedara claro que, independientemente de nuestra relación anterior, estrenábamos otro equilibrio: él ministro de Economía y yo presidente de una caja.

Cuando el gobierno nacionalizó Bankia, cuenta que el propio De Guindos le ofreció como salida la presidencia de Repsol. También le llamaron dos empresas del Ibex para ofrecerle un puesto en sus consejos de administración. El libro es una manera de poner una microcámara al sistema para darse cuenta de su putrefacción. Todo está lleno de puertas giratorias.

Una cosa es que un ministro que te cesa te pretenda… no sé cómo decirlo. Te cesa y te propone eso… Como el que te propone como salida ser embajador en Tombuctú. Si me has echado, me has echado.

No, no. Le ofreció la presidencia de Repsol. Eso no es una embajada en Tombuctú.

Aquello era una tontería monumental. Pero bueno, yo era consciente de que si le pedías dinero al Estado para capitalizarte, corrías el riesgo de que eso pasara [se refiere a Caja Madrid]. Son puestos en los que pueden pasar esas cosas. No son relaciones normales.

Me refería a las puertas giratorias. Al ofrecimiento de Repsol y del Ibex.

Oiga, es que yo podía tener un valor. Usted lo dice como si yo no valiera un pimiento.

No, no. Lo que digo es que a usted se le ofrece la presidencia de una empresa como Repsol para darle una salida por haberle cesado de Caja Madrid. Y si usted no hubiera sido vicepresidente del Gobierno, probablemente no le habrían ofrecido eso ni dos puestos en dos consejos de administración del Ibex.

Eso usted no lo sabe. Quizá hubiese sido un empresario muy listo. No estoy de acuerdo. Las vidas profesionales se van construyendo. No tiene nada de raro que una persona relevante públicamente dirija ocho años más tarde el Fondo Monetario Internacional. Tenía ofertas de mercado. Las tuve incluso estando imputado por Bankia. Parece que dedicarse a la vida pública es un delito. En eso la prensa tiene mucha culpa. A la prensa le gusta mucho el taca-taca, pero nadie pregunta por la relación entre la prensa y el dinero.

Ya lo pregunta usted en el libro.

Sí.

Aquí puede decir lo que quiera, ¿eh?

Ya lo digo. A mí me parece un poco mediocre eso de hacer ver que dedicarse a la vida pública es un delito, perdone que se lo diga.

Muchas gracias, hombre.

De nada [se ríe].

La entrevista se celebró en el hotel Bless, en la calle Velázquez de Madrid. David Morales

Vamos con Cristóbal Montoro. Estando al frente de Hacienda, aprobó la llamada "amnistía fiscal" a la que usted se acogió. Dice que Montoro lo hizo porque a muchos de los clientes de su despacho les convenía hacer uso de esa amnistía.

El verbo es importante: "supongo" que lo hizo por eso. Si usted tiene un despacho de tratamiento fiscal, no de placas solares, sino de tratamiento fiscal; y planea una amnistía fiscal al llegar al ministerio… Supongo que usted conocerá algún caso concreto.

Me pone ahora un ejemplo de lo que me rebatía justo antes: las puertas giratorias. Me está hablando de alguien que tiene un despacho de tratamiento fiscal y que, en cuanto llega al gobierno, pone una amnistía fiscal en marcha para beneficiar a sus clientes. Esa es su tesis.

Hay casos de puertas giratorias, sí. Los hubo, los hay y los habrá. Pero no es la mayoría. Todo el mundo sabía que Montoro había sido copropietario de ese despacho. También es conocido que promulgó la amnistía fiscal. Lo que quizá no sea conocido es que lo tuviera decidido desde un año antes.

¿Ganó, entonces, Montoro mucho dinero con eso?

No tengo ni idea. Lo que sí sé y le repito es que estaba promulgando una amnistía fiscal y venía de un despacho fiscalista. No regulaba sobre ortodoncia. A don Cristóbal Montoro le dimitió la cúpula entera de la Agencia Tributaria, aunque a eso ustedes los periodistas no le han dado tanta importancia.

Acusa a Montoro de "airear datos fiscales de individuos y amenazar a colectivos como los medios, deportistas, actores e incluso rivales políticos".

Sí. Me consta. Lo he visto. Cuando yo entré en Hacienda en el año 1996, me dejaron claro que, como ministro, no tenía acceso a la declaración de la renta de nadie.

¡Sólo faltaba!

Ya, sólo faltaba, pero luego no ha sido así. Mi declaración de la renta la conocía hasta el ministro de Justicia. Me quejo de que los datos fiscales, antes muy difíciles de obtener, ahora… ¿qué está pasando aquí? La mía no es una historia extraordinaria. Es una más. En la época de ese gobierno [el de Rajoy], se filtraban demasiado a menudo los datos fiscales. Que se investigue. Sus datos y los míos están en un ordenador al que tiene acceso un funcionario. Si los consulta, deja huella. ¿Por qué no se investiga?

"En la época de Rajoy, se filtraban demasiado a menudo los datos fiscales de algunos ciudadanos. Que se investigue"

Mariano Rajoy, "un hombre tan sinuoso". Explíquemelo.

Es una persona sinuosa. No es fácil saber lo que piensa. Puede hacer unas cosas y transmitir otras. Me ha pasado a mí y a otras personas.

Ponga algún ejemplo.

Entra la policía aduanera en casa de Rodrigo Rato, le pone la mano en el cogote y se lo lleva. Se avisó a las televisiones desde el Palacio de La Moncloa para que estuvieran preparadas. Quince días más tarde, en el despacho del ministro del Interior, Fernández Díaz, conmigo delante, llama a Rajoy para decirle: "Estoy aquí con Rodrigo". Como diciéndome: "Te queremos mucho".

Qué buen ambiente en el PP, ¿eh?

En aquel PP, ese era el ambiente. No lo fue en el PP que yo viví. Pasaban cosas muy gordas en aquel PP. ¡Con gente del PP! Algunas de esas cosas están en los tribunales. Era una manera de actuar.

¿Ha vuelto a hablar con Aznar o con Rajoy?

Con uno sí y con otro no.

Ha vuelto a hablar con Aznar.

Sí.

¿Qué tal?

Bien. Conozco a José María desde hace cuarenta años. Conozco a su mujer, a sus hijos, conocí a sus padres… Es una larga amistad.

¿Aznar o alguno de sus compañeros del Consejo de Ministros fueron a verle a la cárcel?

Algunos sí [remarca el plural de "algunos"]. Hombre, tampoco fue una peregrinación. Comprendo que no era fácil. A veces somos remisos a afrontar situaciones duras. Nos pasa a todos. Otros no fueron, pero me escribieron y se interesaron por mi familia. No tengo queja en ese sentido.

Dígame la verdad: ¿se alegró de la caída del gobierno de Rajoy?

No. ¿A mí qué más me daba? Nunca he votado al PSOE. No creo que sea una alternativa.

¿Y a Ciudadanos?

No me acuerdo… [suelta una carcajada].

Es que intento meterme en su cabeza y digo: después de leer este libro, ¿cómo va a votar Rato al PP?

Vivo en España. Me interesa que la Administración pague las costas, me interesa el estatuto del contribuyente, me interesa el silencio positivo, me interesa que la jurisprudencia se aplique de oficio… Presto atención a los partidos que hablan de eso.

Rodrigo Rato fue presidente de Caja Madrid. David Morales

En la cárcel, usted recurrió a la meditación para sobrevivir. Me da la sensación de que es usted cristiano por educación, pero budista en lo práctico. La religión que verdaderamente le ayuda es la budista. O por lo menos sus métodos.

Soy católico. A veces practicante y otras no tanto. Hay sacerdotes católicos que practican la meditación y han escrito libros interesantes. No soy budista, no conozco esa religión en profundidad, pero sí sé que tienen mucho mejor trabajada la meditación que los occidentales. Llevan miles de años con eso. La ligazón entre cuerpo y mente, entre respiración y atención. La insistencia en el "aquí y ahora"...

También se apuntó a las clases de física cuántica que impartía Oriol Junqueras. ¿Cómo era aquello?

Nos explicó los fundamentos de la física cuántica. Yo tenía una idea muy vaga. En Soto del Real, el domingo por la tarde, no había un gran plan. Junqueras es muy buen profesor. Tenía las ganas de dedicarnos tiempo a una serie de personas para explicarnos cosas que nos llamasen la atención. Fueron cinco o seis sesiones. Es un buen pedagogo.

¿Les examinó?

No, no.

¿Quién más iba a esas clases?

Varios de los condenados por las tarjetas y alguien más. Éramos personas de cierta edad… Luego, aparte, Oriol daba clases de matemáticas a chicos jóvenes. Es un buen profesor, me gustaría que se dedicara a eso.

¿Hablaron de política?

Ni mucho ni poco ni nada. Ahí dentro la gente no está para bromas. Cada uno tiene sus problemas. Quieres tener una buena relación. Hablé con casi todos los presos del procés, pero no nos metíamos en política. Sabíamos perfectamente lo que pensábamos.

En la cárcel, comenzó a leer los periódicos con mucha intensidad. Algunas preguntas de actualidad, entonces: ¿qué piensa del rumbo emprendido por su partido? ¿Le gusta la manera de Feijóo de conducir al PP?

Ya no es mi partido. Me echaron en el otoño de 2014 a raíz de las tarjetas.

Pero sí lo es desde un punto de vista sentimental.

Eso es cierto. Feijóo me parece buen líder, creo que va a ganar. Sabe manejar las crisis y las circunstancias. No sólo va a ganar, pinta que también va a gobernar.

Se halla el partido en un lío morrocotudo por los pactos con Vox. En Valencia hubo acuerdo, pero en otros lugares no. ¿Qué debe hacer el PP? ¿Pactar o lanzar un órdago y presentarse a las investiduras en solitario?

Creo que esa disyuntiva es más bien un tema de ustedes los periodistas.

Extremadura parece abocada a elecciones.

El elector ha votado sabiendo lo que podía venir. Hay pocos votantes que se sorprendan de los pactos con Vox.

Le parece lo normal.

Sí, me parece lo previsible. Es que, salvo un gobierno de gran coalición en España, no hay otra opción. Las habas están contadas. Esto va a ser así. Puedes tener una posición más o menos fuerte respecto a tu socio, pero la política es inevitable.

Hay dos almas en el PP: unos definen Vox como "extrema derecha" y a otros no les incomoda gobernar con ellos. ¿Usted dónde está?

Depende del pacto que se haga, del contenido.

Señor Rato, antes todo el mundo quería verle, preguntarle, pedirle consejo. ¿La irrelevancia es liberadora?

Sí. Se vive bien con menos tensión. Hay una frase asturiana que me gusta… "El que por su gusto corre nunca de la vida cansa".