Tardà: "Esto es un paso hacia la independencia. Sánchez ya no podrá vetar el referéndum"

Como los ermitaños, como esos viejos maestros, atiende esta entrevista en su casa a las afueras de Barcelona, que tiene un punto de laberinto. Va a llevarnos por caminos complejos, pero todos acaban en el mismo sitio: la independencia.

La ausencia de actividad parlamentaria le ha dejado mucho tiempo para pensar. Tardà, como en el poema de Partal, tiene la melena como un cuenco lleno de calamares. Viste, además, una mirada profunda.

Celebra la firma con Pedro Sánchez porque considera el acuerdo "un paso adelante hacia la independencia". El éxito radica –dice este filólogo y profesor de secundaria– en el "nuevo escenario": una mesa donde el PSOE "ya no vetará las conversaciones" sobre una consulta por la autodeterminación de Cataluña.

Admite que Esquerra, de ahora en adelante, trabajará como un partido "en favor del diálogo", aunque no renunciarán por si acaso a la unilateralidad. Con ese equilibrio pretenden ganarle la batalla a Junts. Por cierto, si la familia Pujol entra en la amnistía, le parecerá una ofensa de PSOE y Puigdemont a los catalanes.

[Sánchez entrega a ERC un posible referéndum del "pueblo catalán", 15.000 M y financiación bilateral]

El diagnóstico de Tardà está claro. España atraviesa "una crisis de régimen brutal". La "fractura" entre PSOE y PP les permite pescar en el río revuelto de la Carrera de San Jerónimo. Necesitan a Sánchez al frente de Moncloa para colmar sus reivindicaciones independentistas.

Tardà es esta semana una de las personas que más puede decir sobre el acuerdo del PSOE con los independentistas. Encarnó a Esquerra quince años en el Parlamento. Es un republicano irreductible. Un hombre criado en Bandera Roja, crecido en el PSUC e integrado finalmente en ERC.

No oculta su alegría. Se le escapa la sonrisa por todas partes. Han conseguido todo eso que pedían y parecía imposible. Además, a cambio de na... De "algo que quizá se hayan dejado por el camino". No es mal precio para una amnistía, una quita de 15.000 millones de la deuda y el traspaso de los trenes de cercanías.

Enhorabuena, son ustedes unos genios.

Hombre, tanto como genios... Pero sí, estamos satisfechos. Es un pacto muy interesante.

Le hice una entrevista hace un par de años. Veo en el titular que usted pedía una amnistía. Creo que la gran mayoría, independentistas y no independentistas, pensábamos que era imposible.

En 2019, presentamos en el Congreso una proposición de Ley de Amnistía, pero fue rechazada por los letrados de la Cámara. Decían que no tenía cabida en la Constitución. Para entender lo que ha pasado en estos años, hay que mirar a los dos últimos congresos de Esquerra Republicana.

¿A qué se refiere?

Se celebraron en condiciones muy difíciles porque había compañeros en la cárcel. A pesar de todo, hicimos un ejercicio de discernimiento; un gran esfuerzo para distinguir qué habíamos hecho bien y qué habíamos hecho mal durante el procés. Sólo desde la autocrítica se pueden formular nuevas estrategias. Hoy estamos recogiendo lo sembrado.

¿Qué conclusión alcanzaron? ¿Cuál fue su autocrítica?

Concluimos que sólo es posible alcanzar la meta de la independencia con el apoyo de una mayoría social más amplia. Lo denominamos "ampliar la base". Eso fue objeto de burla por parte de Junts. Dijeron que nos habíamos rendido. Nos dimos cuenta de que, para cumplir nuestros objetivos, la izquierda española tenía que estar en el gobierno central. Por eso investimos a Sánchez y aprobamos sus Presupuestos.

Sánchez es imprescindible para ustedes.

Sí. Era imprescindible que gobernara la izquierda para establecer estas condiciones de negociación. No habría habido indultos si no hubiéramos investido a Pedro Sánchez.

El propio Sánchez también se oponía taxativamente a la amnistía. Es muy caudalosa su hemeroteca, imagino que ya la conoce. ¿Qué ha pasado? ¿Cómo se explica su metamorfosis? ¿Le cree cuando dice que acepta la amnistía por el reencuentro entre catalanes y el resto de españoles o cree que lo hace porque necesita los votos?

Es fruto de la necesidad. Sánchez hace aquello que le conviene en función de sus intereses. Si hubiera podido ahorrarse los indultos y la amnistía, se lo habría ahorrado. Pero actúa por necesidad. Igual que todos los partidos, también el PP. Estamos hablando de política, no de religión o física cuántica.

No, eso no es cierto. Todos los partidos cambian en función de sus intereses, pero en este caso hablamos de alguien que ha variado por completo su idea de España y hasta su idea del Código Penal.

Que yo sepa, para nuestra desgracia, Pedro Sánchez todavía no ha dicho que esté a favor de la independencia de Cataluña.

¿Todavía? ¿Cree que llegará a eso?

Lo he dicho a modo de chascarrillo. Este es un proceso que requiere fuerza y tiempo. Estamos satisfechos porque es evidente que hemos dado un paso adelante hacia la independencia.

Ese es su objetivo final. Ineludiblemente.

Y digo que es un paso adelante porque este nuevo escenario permite el diálogo sobre el derecho de autodeterminación de Cataluña. Esa idea de profundizar en la mesa de negociación la compartimos con la izquierda española.

Hace pocos meses, Sánchez dijo que la mesa estaba enterrada siete metros bajo el suelo. Hoy, Esquerra Republicana puede hablar de victoria porque hemos logrado que esa mesa no esté muerta. Además, le hemos puesto lubricante.

"Este nuevo escenario permite el diálogo sobre el referéndum"

Según se desprende de su discurso, la primera fase fueron los indultos. La amnistía es ya una segunda fase.

Sí. No hubo amnistía desde el principio porque no podíamos pasar del cero a la amnistía de golpe. Recuerde que el PSOE no estuvo de acuerdo al principio con los indultos. A partir de ahora, el Gobierno del Estado español tendrá que ser cauto y cumplir sus compromisos.

Sánchez suele quejarse de que los periodistas llamemos “socios del Gobierno” a ustedes, a Bildu, a Puigdemont, al PNV… ¿Ustedes son socios?

Supongo que él entiende como "socios" a Sumar. Nosotros somos socios de investidura y Sumar es un socio de legislatura. Sin embargo, creo que es un bizantinismo hacer esa distinción. Cuando la legislatura eche a andar y Sánchez tenga que cumplir sus acuerdos, los socios de investidura se irán convirtiendo en socios de legislatura.

Sánchez habla siempre de gobierno progresista y del bloque progresista. ¿Es Puigdemont progresista? ¿Los neoconvergentes son progresistas?

Hasta hoy, Junts no ha colaborado con el gobierno socialista. Cuando Sánchez habla de esa mayoría, se refiere a Bildu, a los gallegos, a nosotros... Junts, desde un punto de vista social y económico, tiene pocas diferencias con el PSOE. Y todavía menos con el PP.

Joan Tardà tuvo a Gabriel Rufián como discípulo en el Congreso. Pau Venteo

Una de las virtudes de Esquerra en esta negociación es que han conseguido todo a cambio de nada. ¿ERC ha tenido que darle algo a Sánchez?

Hombre, dar... No lo sé. Pero sí sé que no hemos sido maximalistas. Por ejemplo, nosotros deseábamos el traspaso total de Rodalies a la Generalitat. Pero se ha creado una empresa compartida. También queríamos un referéndum, pero de momento sólo se ha abierto el diálogo sobre el referéndum. Hemos pedido el máximo de lo que creíamos posible.

Pero, insisto, ¿ustedes han dado algo a Sánchez a cambio de la amnistía, el dinero, etcétera?

No lo sé. Desconozco si hemos dejado algo por el camino. Tampoco es que hayamos conseguido cosas siderales...

Hombre, todo esto es bastante sideral, señor Tardà.

El acuerdo tiene un valor porque recoge lo que pedimos hace tres meses: Rodalies, mejorar la financiación y una Ley de Amnistía. No planteamos fechas de referéndum, ni siquiera dijimos qué tipo de referéndum queríamos. Pero hemos mantenido viva la posibilidad del referéndum en la mesa de negociación. Y así ha quedado por escrito. Ese es nuestro gran paso hacia delante.

Lo que gana el PSOE es consolidar una mayoría progresista en el Gobierno español. Porque no estaría gobernando si no fuera por los votos de Euskadi y Cataluña. Hay una fractura entre las fuerzas constitucionalistas españolas. Ríete tú de la disputa entre ERC y Junts. Poco se mira la de PP y PSOE. Es una crisis de régimen brutal.

¿Ha cambiado la postura de Sánchez sobre el referéndum?

Hasta ahora, Sánchez decía que le parecía bien la mesa de negociación siempre que no se pudiera plantear en ella el referéndum. Ese veto ha desaparecido. Ya no hay vetos. Por eso se dice en el acuerdo que, al final, los catalanes tendrán que refrendar los acuerdos de la mesa. La gran victoria ideológica del Esquerra es que el PSOE no pueda vetar el referéndum en la mesa. Entiendo que la derecha esté excitada.

"La gran victoria de ERC es que el PSOE no puede vetar el referéndum en la mesa de negociación"

Ustedes siguen con el firme propósito de la independencia a través de un referéndum. Con este pacto, ¿renuncian a la vía unilateral en caso de que no haya un referéndum pronto?

Apostamos por el diálogo y la negociación. Todos nuestros esfuerzos van en esa dirección. Lo otro es absolutamente secundario. Pero no renunciamos a nada, como tampoco renunciamos a la lucha de clases. Aunque, ya le digo, la apuesta es conquistar el referéndum a través del diálogo. Para nosotros es una victoria que Sánchez se haya tragado ese sapo.

Es decir: no renuncian ustedes a la vía unilateral por si acaso.

No renunciamos, pero tampoco desarrollamos ese camino. Los documentos de Esquerra no hablan de unilateralidad. Aquello fue producto de una coyuntura muy concreta. Si hubiera habido un acuerdo económico entonces, probablemente no habría surgido.

El gesto de Joan Tardà. Pau Venteo

Moncloa suele hablar del “reencuentro total”. Pero ustedes, por lo que dice, no quieren reencontrarse. Quieren independizarse.

Eso del "reencuentro" forma parte de su discurso, sí. Para mí, "reencontrarme con el Estado español" es ejercer el derecho de autodeterminación.

Pero, ¿cómo va a ser la independencia el reencuentro?

El reencuentro es que los catalanes decidan su futuro. Es mi rarísima forma de pensar.

Oiga, entenderá que sí, que me suena muy raro.

Yo no concibo la independencia como una ruptura. Para mí, dar la voz al pueblo de Cataluña es reencuentro. Por cierto, ¿por qué damos por hecho que los catalanes dirían "sí" a la independencia?

¿Qué saldría hoy en un referéndum? ¿Qué piensa?

No lo sé, no tengo ni idea. Pero el mero hecho de poder decidir sería una gran victoria. También le digo: si no saliera la independencia, no me sentiría derrotado.

Si sale "no", volvería usted a pedir otro referéndum. Señor Tardà, nos volveríamos más locos si cabe. ¡Esto no se acabaría nunca!

La democracia nunca se acaba y la historia de nuestros hijos no está escrita.

Joan Tardà fue profesor de secundaria en institutos. Pau Venteo

¿Cuánta prórroga le dan al Gobierno? ¿Cuánto tiempo aguantarán ustedes antes de recorrer el camino de la unilateralidad si no hay referéndum?

No sé. Se trata de conquistar complicidades. Nadie lo va a tener fácil. El PSOE no lo va a tener fácil porque la movilización de la derecha va a ser brutal. También la del poder judicial.

Hablando de reencuentros: ¿quién se reencontrará con los catalanes no nacionalistas que, por ejemplo, piden sólo un 25% de las clases de sus hijos en su lengua materna?

Para dirimir esos debates políticos está el Parlamento de Cataluña. La prueba está en que el PSC ganó las elecciones. Y en su programa llevaban mantener el modelo escolar del que usted habla. Ganaron las elecciones con amplio margen.

Un dato curioso: en un principio, ustedes hablaban del "relator internacional". Ahora, lo de "internacional" ha desaparecido.

Lo del "relator" no fue una invención nuestra, sino de la señora Carmen Calvo. Nosotros queremos que exista un notario.

"Lo del relator no fue una invención nuestra, sino de Carmen Calvo"

El otro día me contaron algo que le dijo un dirigente socialista descontento a Sánchez. Quizá sea una anécdota apócrifa, pero me parece reveladora. Le dijo: “Presidente, ¿por qué no les miente a los independentistas igual que nos mientes a todos los demás? Es decir: en lugar de decir a los españoles que no va a indultar y que no va a conceder la amnistía, podría decirles a ustedes que les va a dar todo eso y no hacerlo. Pero siempre acaba engañando a la misma parte.

Eso que dice de engañarnos a nosotros ya lo hizo Zapatero. Dijo que aprobaría el Estatut que saliese del Parlament de Cataluña. ¡Lo dijo ante miles de personas! Después se cargó a Maragall y volvió a pactar con los de siempre, con CiU.

Pero eso ya no es posible. La nueva CiU (Junts), en términos de independencia, es mucho peor que ustedes.

Mal negocio hizo Zapatero, entonces. Ahora que le veo haciendo todos esos esfuerzos pienso... "Contigo empezó todo". Apuñaló al republicanismo catalán y al PSC. Y mire hoy. ¡Las vueltas que da la vida!

Hablemos de la amnistía. Se han incluido delitos que van más allá de lo que ustedes entienden como “represión política”. La tenencia de explosivos, los atentados contra la autoridad… En definitiva, la violencia. ¿Está de acuerdo?

Está usted hablando de instrucciones, no de delitos sentenciados. No son personas condenadas.

Pero podemos hablar de hechos: existen las imágenes del asalto al Parlament, de las detenciones por tenencia de explosivos, de los disturbios violentos en El Prat, de los cortes de carreteras...

Niego la mayor de lo que usted dice. Esos hechos tendrán que ser probados. Todavía no he leído el texto de la Ley de Amnistía. Pero sí creo, por lo que sé, que va a satisfacer nuestros intereses. Se asemeja a lo que habíamos planteado.

Pero no ha respondido a mi pregunta. Le preguntaba por los hechos violentos que también van a ser amnistiados.

Todo eso tiene que amnistiarse atendiendo a lo que hemos sufrido. Además, insisto, son hechos que no han sido juzgados. Lo importante es que el Parlamento aprobará una Ley de Amnistía que incluirá todo aquello relacionado con el conflicto político.

Hoy hemos conocido que la Guardia Civil sitúa a Marta Rovira (ERC) como coordinadora del Tsunami que tomó El Prat. ¿De ahí su interés por incluir a Tsunami Democratic en la amnistía?

Que la Guardia Civil diga misa. No tengo por qué creer esa noticia, más bien todo lo contrario.

¿Le gustaría que la amnistía incluyera a la familia Pujol?

No, no me gustaría. Me sentiría muy ofendido. Diría muy poco de Junts y del PSOE. Se cubrirían de deshonor.

Joan Tardà, retratado en su casa. Pau Venteo

Junts ha paralizado la negociación. Parece que hay algo en el borrador de la ley que no les convence. ¿Qué le dice su intención? ¿Qué está pasando?

Creo que están intentando alcanzar un mayor grado de notoriedad para rentabilizar políticamente el acuerdo. Forma parte del marketing al que están sometidos todos los partidos. Quizá estén debatiendo algunos flecos, no digo que no, pero en Cataluña, mucha gente tiene ya asumido que habrá investidura. Si no la hay, pagarán el precio.

La amnistía quiebra el principio de igualdad entre españoles. Es un hecho. Un asturiano o un navarro que cometa un delito con fines políticos jamás será amnistiado.

Si esos navarros o asturianos cometen un delito con fines políticos y luego las sociedades navarra y asturiana piden su amnistía, probablemente la consigan.

Eso no se lo cree.

Intengo generar solidaridad y fraternidad con los otros pueblos del Estado español.

En una Comunidad sin independentismo no habría amnistía ni privilegios.

Quizás porque allí no exista un conflicto político. O porque tienen una manera distinta de encarar el presente.

Sucedería lo mismo si la amnistía, de repente, sólo incluyera a los condenados de la provincia de Barcelona, y no a los de las demás provincias de Cataluña. ¿Por qué los catalanes tienen más derechos que los gallegos o los cántabros?

Eso que usted dice nunca podría ocurrir porque en Cataluña hay unas instituciones nacionales reconocidas en el Estatuto y elegidas por el pueblo catalán.

Lo mismo le puedo decir de la Constitución española en relación a todas las Comunidades, incluida Cataluña.

Constitucionalmente, no existe el pueblo barcelonés. A eso me refería.

Otra de las cuestiones que quiebra la igualdad es la quita de 15.000 millones de deuda a Cataluña. ¿Y si fuera usted extremeño? ¿No pediría lo mismo?

Yo, si fuera extremeño, pediría la independencia de Extremadura. Es una lástima que no pidan la república extremeña. El problema del Fondo de Liquidez Autonómica tiene su origen en la infrafinanciación de algunos territorios, entre ellos Cataluña. Es un problema endémico. Llevamos muchos años de retraso.

¿El Gobierno debe hacer extensible esa quita de la deuda a todas las demás Comunidades autónomas?

Lo que no haremos nunca es posicionarnos en contra de la ambición de cualquier pueblo del Estado español.

Hubo indultos, va a haber amnistía. Después, ¿qué?

El objetivo es conquistar el derecho a decidir. Ahí tenemos la mirada.