Casi cada palabra que dice Wolf está llena de sabiduría. No por nada uno llega a ser el jefe de Economía de Financial Times y a estar considerado como uno de los periodistas económicos más influyentes de la escena internacional. Concedió unas pocas de esas palabras -media hora justa- a EL ESPAÑOL-Invertia para hablar sobre la salud del matrimonio que forman las democracias y las economías de libre mercado.

Y a pesar de todo ese conocimiento que destila, Wolf mide sus palabras como mide el tiempo de cada respuesta, acostumbrado como está a diferenciar entre la información y sus pensamientos y a lidiar con las urgencias del periodismo. "Mis opiniones se han alterado al tiempo que el mundo ha evolucionado. No pido disculpas por ello. Los que no han cambiado sus opiniones a lo largo de una vida no piensan. Sin embargo, mis valoraciones no se han alterado. Los heredé de mis padres, ambos refugiados de la Europa de Hitler", explica en su libro.

La mención a Hitler no es en vano. Temeroso con razón de las intenciones de la Alemania del Führer, su padre huyó de Austria en 1937. Su madre se marchó de Países Bajos en mayo de 1940, cuando los nazis invadían el país. Él nació en Londres en 1946, justo un año después de que terminase la Segunda Guerra Mundial.

Aunque quizá no tanto como entonces, esta nueva era también es "inquietante". La crisis del capitalismo democrático surge para intentar darle respuesta. Su tesis central es sencilla: "cuando observamos con atención lo que está ocurriendo en nuestras economías y políticas, debemos reconocer la necesidad de un cambio sustancial si queremos que sobrevivan los valores occidentales fundamentales de la libertad, la democracia y la Ilustración".

Martin Wolf durante la entrevista con El Español-Invertia. Rodrigo Mínguez EE

Porque ¿cuál es la alternativa? "O el gobierno irresponsable de matones y burócratas o la jaula de hierro de las costumbres. Ambas son recetas para el estancamiento y la opresión. Son la muerte del espíritu humano y del progreso social".

Entonces, ¿está la democracia liberal, tal y como la conocemos, en peligro?

Sí creo que sí. Es importante recordar que es un sistema muy reciente. Nos hemos acostumbrado a ello, pero hace 200 años no existían las democracias liberales en el sentido en el que las entendemos hoy en día. Aunque fueran sistemas electorales, la proporción de la población que podía votar era muy pequeña. El sufragio universal, en el sentido de la democracia, se desarrolló entre principios y mediados del siglo XX en Occidente y luego se extendió a todo el planeta. Es muy reciente. En ese sentido, parece algo muy poco natural.

Como digo en mi libro, la forma normal de dirigir un país es la de tener un grupo limitado de personas que eran dueñas de casi toda la riqueza y controlaban el poder político, como los reyes o los duques. Era un sistema muy poco igualitario. Era una sociedad jerárquica en la que el poder y la riqueza estaban unidos.

En una democracia, uno intenta distribuir el poder a través de toda la población. Esta se expresa a través del voto a sus representantes. Y las personas con riqueza se supone que no deberían controlar el poder. Claramente, tienen más influencia que otros grupos de población, pero, en última instancia, el objetivo de la democracia es separar el poder político de la riqueza. Es un sistema frágil porque la tendencia natural es que el poder se alíe con la riqueza. Esto es la plutocracia o la demagogia, que se convierte en una nueva dictadura o monarquía.

Existe un peligro permanente, como hemos visto en el pasado, por ejemplo con la República Florentina, que se convirtió en una plutocracia. Podría dar otros muchos ejemplos. Creo que lo que estamos viendo ahora con el auge de la plutocracia, una sociedad más oligárquica, es una situación en la que la separación entre el poder y la riqueza se puede terminar.

La existencia de una clase media intelectual y económicamente independiente es una condición necesaria para la democracia

Se están produciendo distintas acusaciones de amañar elecciones y luego suele haber tensiones entre quienes querrían ser autócratas demagogos y la autocracia. Es un intento de volver a las formas pre modernas de gobierno. Es de lo que va Donald Trump en Estados Unidos o Viktor Orbán en Hungría. Este último es un buen ejemplo. Está creando un sistema de capitalismo de favoritismo que es una suerte de feudalismo en el que controla todas las instituciones del Estado. No es una democracia.

¿De qué depende el éxito o el fracaso de las democracias liberales?

En mi libro, he incluido una cita de Aristóteles que descubrí cuando lo estaba escribiendo: "[…] Es evidente, por tanto, que la mejor comunidad política es la constituida por la clase media, y que es posible que sean bien gobernadas esas ciudades en las que el elemento intermedio es numeroso y más fuerte que los otros dos, o sino que cada uno de los otros, pues añadiéndose a un elemento que produce el equilibrio e impide que se produzcan los excesos contrarios".

Aristóteles es uno de los dos grandes filósofos griegos clásicos, entre otras cosas de la política. Él argumenta que una democracia estable -los griegos tenían una democracia estable, aunque no era como la nuestra porque contaban con representación, sino con voto directo- dependía de la existencia de una clase media intelectual y económicamente independiente.

Martin Wolf durante la entrevista con El Español-Invertia. Rodrigo Mínguez EE

Creo que esto es verdad. Una de las cosas que ha creado la presión para la democracia moderna es la emergencia de una clase media y baja relativamente educada, en la que incluyo los trabajadores industriales o los obreros, quienes tenían los recursos para organizarse y participar en la sociedad. En la sociedad tradicional, con los campesinos, por un lado, y con los señores, por otro lado, no podían hacerlo. Esta es una condición necesaria para la democracia.

Como británico, ¿que Liz Truss durase en su cargo menos que una lechuga fresca es democracia liberal?

Sí. Para organizar una democracia liberal con un sistema representativo hacen falta partidos políticos. Estos emergen con la emergencia de la democracia representativa. Así que ya eran muy significativos en la Inglaterra del siglo XVIII, cuando había un sufragio muy estrecho, pero sí que había elecciones. Los partidos tienen que elegir a sus dirigentes. En la mayoría de sistemas, como el nuestro, el dirigente del partido más votado será el primer ministro. Pero si un partido se deshace de su dirigente, porque ha perdido la confianza, tiene que tener un mecanismo para elegir uno nuevo. A Boris Johnson le obligaron a salir porque no tenía la confianza del Partido Conservador. Hubo elecciones dentro del partido y sus miembros eligieron a Liz Truss. Fue una mala decisión, pero la alternativa era convocar elecciones parlamentarias. No hubiese sido una mala situación, pero los miembros del Parlamento se eligen para cinco años.

Pero lo más importante, y lo que demuestra que la democracia liberal funciona, es que ella lo hacía fatal y el partido, en el Parlamento, se dio cuenta de ello y de que iba a destrozar sus opciones de ganar las elecciones porque la gente no le iba a votar. Lo hicieron primero con Boris Johnson y luego con Liz Truss, dos primeros ministros horribles. Pero lo hicieron de forma pacífica y bastante rápido. Nadie perdió su vida.

Que Truss durase menos que una lechuga demuestra que la democracia liberal funciona

Tenemos un nuevo primer ministro y pronto tendremos elecciones y tendremos a otros. Estos son rasgos de la democracia.

En otro contexto, hubiéramos tenido una guerra civil y tendríamos que haber asesinado al señor Johnson o a la señora Truss. Esta capacidad de cambiar unos dirigentes por otros nuevos, que son legítimos, me parece el mayor éxito de la democracia. Si miramos a Rusia o China, no existe manera de deshacerse de Vladimir Putin o Xi Jinping salvo con una gran violencia. Estarán ahí por el resto de su vida. Es un sistema nefasto.

Martin Wolf durante la entrevista con El Español-Invertia. Rodrigo Mínguez EE

En la portada de su libro se lee la frase: "Por qué el matrimonio entre democracia y capitalismo se está diluyendo y qué debemos hacer para solucionarlo". ¿Por qué los conceptos democracia y capitalismo se necesitan entre sí? ¿Realmente hay que salvar ese matrimonio?

En primer lugar, está la parte empírica. Todas las democracias exitosas se basan en y emergen de las economías de mercado. Esto es así por dos motivos importantes y prácticos. El primero es que, a lo largo del tiempo, el sistema de mercado, aunque complicado y difícil, aumentó la prosperidad, aumentó la demanda de una mano de obra educada y extendió el alfabetismo. Hacia finales del siglo XIX, la mayoría de países europeos contaban con un cierto nivel de estudios, lo que desembocó en la organización de la clase obrera industrial. Estas fuerzas, movilizadas, demandaban la democracia. Ahora bien, había una resistencia feroz y no fue totalmente exitoso. El caso más importante donde no lo fue es Alemania, donde tuvo importantes consecuencias en las que no voy a entrar.

En cualquier caso, las condiciones para una demanda de una población educada que participase en la política se hizo muy, muy potente. Y creo que lo mismo ocurrirá en China, a pesar de que existe un conflicto entre la economía China actual y la política. Las antiguas maneras de gobernar serán difíciles de sostener.

Ese es el vínculo empírico, pero también existe un punto teórico. Nunca ha habido una sociedad totalmente socialista, en la que el Estado es dueño y controla toda la actividad económica, que haya sido democrática. Esto ha sido así por dos razones fundamentales. La primera es que si el Estado controla todos los recursos y los dirigentes pierden el poder significa que lo pierden todo porque han perdido el control sobre los recursos. Por ello, las personas que controlan el Estado en esta situación nunca van a cederlo de forma voluntaria.

Todas las democracias exitosas se basan en y emergen de las economías de mercado

No existe ninguna entidad económica independiente más allá del Estado dentro de un sistema socialista y, al mismo tiempo, es imposible de organizar la política si el Estado es dueño de todos los recursos porque nunca te va a permitir hacerlo. Así que hace falta una economía de mercado descentralizado que limite el alcance de la política. Esto me parece totalmente fundamental.

Después surge la pregunta de por qué se está erosionando el matrimonio entre democracia y capitalismo. Esa es la naturaleza del matrimonio. Para creer en el sistema democrático capitalista la mayoría de la población tiene que creer que está produciendo resultados positivos en términos sociales y económicos. Argumento que en las últimas décadas, por motivos diferentes, se ha dejado a grandes proporciones de la población insatisfecha con los resultados.

Martin Wolf durante la entrevista con El Español-Invertia. Rodrigo Mínguez EE

Se están produciendo resultados económicos malos, auge de la desigualdad, desigualdades, crisis financieras… Así que gran parte de la población ve el sistema capitalista como injusto y el sistema político como indiferente y esto crea el espacio para la política antisistema. No la política para cambiar la política, sino la política para cambiar el sistema. Creo que eso es lo que estamos viviendo.

Primero fue la guerra en Ucrania y ahora el conflicto en Gaza. ¿Qué papel juega la geopolítica actual respecto al capitalismo democrático?

Creo que son dos fenómenos casi independientes entre sí salvo porque estamos viendo las consecuencias de cambios muy profundos en la geopolítica, particularmente en el auge de China, que les ha dado a algunos autócratas una gran confianza. Esto es particularmente cierto en el caso de Rusia. Fundamentalmente, las aspiraciones de Rusia y las de Hamás son invertir los cambios que han creado el estatus quo. Rusia quiere invertir la desintegración de la Unión Soviética, que era el Imperio ruso, mientras que Hamás quiere deshacerse de la creación de Israel. Esto es obvio.

Estas cosas no tienen mucho que ver con el capitalismo democrático, salvo porque son el reflejo de haber fracasado en el intento de convertir a Rusia en una democracia exitosa y una sociedad capitalista y nuestro fracaso de dar una vida digna al pueblo palestino. Son factores obvios.

Gran parte de la población ve el sistema capitalista como injusto y el sistema político como indiferente y esto crea el espacio para la política antisistema

Gestionar ambas cuestiones depende de la unidad de la alianza de los países democráticos y capitalistas, además del papel de sus dirigentes. Especialmente de Estados Unidos. Así que el resultado de ambos conflictos se ve afectado y afectará al futuro del capitalismo democrático.

Si Estados Unidos abandona Ucrania, lo que parece posible, habrá un enorme cambio en la balanza de poder en Europa y en el equilibrio de la ideología.

¿Qué opina del auge de los BRICS, en general, y del "aparente éxito del capitalismo despótico de China", como usted menciona en su libro, en particular?

China está intentando crear su propio bloque de países simpatizantes. Pero este no es un bloque unificado, solo están unidos en su hostilidad hacia Occidente. Así que en este sentido creo que es muy distinto al bloque Occidental. Bajo mi perspectiva, los BRICS son tan poco similares, política, social y culturalmente, que no los veo como un bloque cohesionado. India, por ejemplo, se esfuerza mucho para estar cerca tanto de Occidente como de los BRICS. Es una coalición caótica y limitada.

El resultado de la guerra en Ucrania y Gaza afectará al futuro del capitalismo democrático

El auge de China como una forma autocrática de capitalismo es un gran acontecimiento, pero no existe otros países como China, con la salvedad de Vietnam. Así que es un modelo único, pero es un modelo que otros podrían seguir. Y no tengo claro que le vaya a ir a tan bien en el futuro como le ha ido en el pasado. La mejor forma de pensar en China es como un poder en auge, un poder único y un competidor importante, pero que está creando alianzas flojas para influir en el futuro. Forma parte de la división del mundo entre Occidente y otra parte anti Occidental o con escepticismo hacia occidente.

Usted es un firme defensor de la globalización. ¿Qué opina de los nacionalismos? Supongo que está al tanto de la situación en España…

Hablo de esta tensión en mi libro. Una de las tensiones entre democracia y capitalismo es que el capitalismo, de forma natural, es global. Los mercados no se terminan en la frontera, mientras que la política es nacional. Por lo tanto, si la economía no genera prosperidad para la gente, va a erosionar la confianza en la globalización.

Mi perspectiva es que, de forma empírica, la globalización, del comercio particularmente, tiene muy poco que ver con los problemas económicos a los que nos enfrentamos en nuestras sociedades, pero es un chivo expiatorio muy útil. Siempre ha sido atractivo culpar a los extranjeros, emigrantes o minorías.

El nacionalismo es muy corrosivo y, potencialmente, puede desembocar en una guerra

Entonces, cuando las cosas van muy mal, como dijo el gran escritor británico George Orwell, podemos abandonar el patriotismo, que es el amor sano por el país de uno, por el nacionalismo, que él definió como la hostilidad hacia los extranjeros. De esta manera, veo el patriotismo como una condición necesaria para una democracia exitosa. Tienes que creer y compartir cosas con los demás en tu forma de gobierno, pero el nacionalismo, que es una forma de hostilidad hacia los extranjeros, es muy corrosivo y, potencialmente, puede desembocar en una guerra. Está complicada la cosa. Estamos viviendo el retorno del nacionalismo, vemos como los nacionalistas europeos podrían destrozar la Unión Europea con muchos brexit.

Modi en India, Meloni en Italia, Orbán en Hungría, puede que Milei en Argentina… ¿A qué se debe el auge del populismo y cuándo terminará?

No veo indicios de que vaya a terminar. Son síntomas importantes de lo que está ocurriendo. Las historias son distintas. Hungría, India o Italia son países muy distintos, pero todos reflejan la erosión de la creencia en la democracia liberal laica.

"Éste es un momento de gran temor y débil esperanza. Si queremos convertir la esperanza en realidad, debemos reconocer el peligro y combatirlo ahora. Si fracasamos, la luz de la libertad política y personal podría volver a desaparecer en el mundo", escribe Wolf en una de las últimas páginas de su libro.