Echenique presenta libro: "En el PSOE piensan que las revoluciones se hacen poquito a poquito"

"Nací en Argentina y provengo de una familia humilde, pero he conseguido ser doctor en Física y científico del CSIC, lidiando, cada minuto de mi vida, con una discapacidad de casi el 90%... bueno, casi el 90% la última vez que me la midieron hace ya muchos años. A lo mejor ahora rompo la escala".

"No puedo levantar un vaso de agua medio lleno —y no digamos ya levantarme de la cama solo— pero, desde hace más de tres años, soy el portavoz parlamentario de la cuarta fuerza política de ámbito estatal y primera desde hace ochenta años que (con nuestras ideas) consigue formar parte de un gobierno de coalición en España".

"Hace ocho años no me conocía nadie más que mi familia y amigos, y todo el mundo me trataba con cortesía, pero hoy me conocen más del 90% de los españoles (según las encuestas), y hay un montón de ciudadanos enfadados que me quieren deportar a Venezuela o a Cuba (según Twitter y según el día)".

"No puedo escribir en un teclado ni ponerme yo solo una camisa, pero he sido eurodiputado, he volado por toda Europa, he estado en las diecisiete comunidades autónomas (…), he sido secretario de Organización de Podemos —el puesto más difícil tras el del secretario general—, he coordinado los dos últimos programas electorales de esta formación política, he negociado la primera coalición de toda la izquierda transformadora no independentista desde la recuperación de la democracia, varios Presupuestos Generales del Estado y —por dos veces— un gobierno de España".

Así se define Pablo Echenique (Rosario, Argentina, 1978) en su libro Memorias de un piloto de combate, que lleva por subtítulo "La historia de un cascao que se doctoró en Física, dirigió Podemos e hizo posible el primer gobierno de coalición", y lo publica Editorial Arpa.

El portavoz parlamentario de Unidas Podemos cuenta su historia desde su infancia en Argentina, su enfermedad y, sobre todo, explica con tono de humor e ironía sus peripecias diarias para vivir con discapacidad. Por ejemplo, la forma de viajar en avión o cualquier otra actividad cotidiana.

El libro contiene también los continuos giros de guion de su vida. Como el traslado con su familia a España cuando era un niño; su militancia en Ciudadanos y luego en Podemos; su paso de reconocido científico del CSIC a político de primera fila; de oposición a Pablo Iglesias en Vistalegre I, a ser su escudero en Vistalegre II. Y hasta su apoyo a la Guerra de Irak cuando era lo que llama un "idiota político".

El título es idea de Pablo Iglesias, que en el prólogo explica que "gracias a las virtudes leninistas del gran dirigente comunista Echenique hay un Gobierno de coalición". El exlíder y fundador de Podemos está permanentemente presente en el libro.

"La vida de Pablo Echenique ha sido una sucesión de retos que ha afrontado con sentido del humor y coraje. Una experiencia que merece la pena leer. Podrás discrepar de él, pero seguro que reconocerás su trayectoria", escribe sobre Echenique en la contraportada el ministro de Presidencia, Félix Bolaños.

En el libro habla mucho sobre la Atrofia Muscular Espinal (AME) que padece. Sobre su enfermedad, sobre las dificultades que ha tenido que vencer. ¿Qué es lo que ha querido contar en el libro sobre ese tema?

La gente que no tiene una discapacidad física o que no tiene un familiar o un amigo que la tenga, no tiene experiencia de primera mano de cómo es vivir así. Y quería enseñarlo de una forma gráfica, de una forma detallada para que la gente se lo pueda imaginar, porque sin experiencia de primera mano es muy difícil de entender.

¿Cree que su relevancia pública ha provocado algún tipo de cambio respecto a cómo se ve esta situación?

Me dicen que sí. Madres de chavales con discapacidad. De hecho, es una de las cosas que más feliz me hacen. Porque yo no puedo dejar la discapacidad fuera del plató de televisión. Cuando yo me meto en el plató la llevo conmigo. No es algo intencional.

Al estar ahí, eso hace que me haya llegado mucha gente diciendo: "Gracias simplemente por aparecer en la televisión, más allá de todo lo demás, porque eso normaliza, eso hace que sea todo más fácil". O "a mi hijo le encanta verte en televisión, aunque a veces no sabe de qué estás hablando". Esto me ha llegado.

"Los que tienen mucho poder no necesitan de la política para vivir bien o para tener una vida segura"

Porque hay una falta de referentes, ¿no?

Sin duda. Y es que además yo tengo la suerte de que como tengo acceso al ecosistema mediático estatal, que tiene más medios, puedo ir a un plató de televisión, pero en un medio local o un medio autonómico a lo mejor no puedes entrar.

Cuento en el libro que un día que fui a la cadena SER en Zaragoza y había cinco escalones, tuve que pedir ayuda a unos señores de Seur que estaban ahí, descargando paquetes, para que me ayudaran a subir. Es verdad que en una tele estatal está todo más preparado, pero no solamente es que no tengamos visibilidad, es que aunque nos quieran llevar a un montón de sitios no podemos ir.

Cuenta en el libro cómo le ha cambiado la vida su enfermedad, supongo que también le ha cambiado el carácter, sus relaciones y no sé si también la forma de hacer política.

Yo nunca había hecho política. Entonces, realmente he aprendido a hacer política en Podemos, y por eso creo que mi forma de hacer política es la forma de hacer política de Podemos, porque es ahí donde la he aprendido.

No he tenido que cambiar un chip, sino que me he politizado muy tarde. ¿Y si me ha cambiado el carácter? Pues es difícil de decir. Yo sospecho que sí, intento que no, pero sospecho que sí, porque he visto cosas que una persona anónima no ve.

¿En algún momento ha detectado sentimientos de compasión, de incomodidad sobre la forma de tratarle o incluso mejor trato por su condición?

Cuando era una persona anónima sí. De hecho, esto no lo cuento en el libro, pero por mi experiencia vital creo que en general, las personas con discapacidad física son mejor tratadas a priori que una persona que no tenga discapacidad física. Y lamentablemente creo que ocurre lo contrario con las personas que tienen discapacidad mental o intelectual.

En mi experiencia personal, he encontrado más ayuda y más buena voluntad por parte de la gente que la que encuentra una persona normal. Ahora, claro, después de haberme metido en política eso cambió completamente, de hecho, eso lo cuento en el libro, que Pablo [Iglesias] explica que es alucinante que se haya conseguido dibujarme un perfil de persona agresiva, malvada, etcétera, cuando es muy difícil hacer eso con una persona con discapacidad.

El trato ha cambiado muchísimo. Aunque también te digo, hay muchísima gente muy cariñosa, cuando estoy en la calle o cuando estoy en un evento. De hecho, tanto que a veces me sorprende. Pero es verdad que los que no piensan como nosotros, pues no me tratan como antes.

¿Le ha dado algún privilegio o algún beneficio en política?

Puede ser que al principio sí, no quiero mentir. De hecho, cuento que Eduardo Inda al principio me trataba bien. Creo que me trataba bien no solamente porque él pensaba que yo era un oponente de Pablo Iglesias -y entonces todo el que se opusiera a Pablo Iglesias era bien tratado-, sino también por la discapacidad. También por el perfil del científico, que son las dos cosas como que yo traigo en mi perfil a la política. Pero es verdad que al principio quizás recibí, incluso por parte de gente que ahora nos ataca, un trato mejor. Ahora, eso acabó rápido. 

El libro está lleno de virajes en su vida, en lo personal, en lo político. Uno de ellos es el de pasar de científico a político. ¿Cómo se explica?

Bueno, la ciencia te enseña a aproximarte a las preguntas de una manera muy racional, y yo creo que la sociedad está organizada de una forma poco racional. Es decir, en un país como España, en el siglo XXI, hay la suficiente riqueza como para que no haya gente en la pobreza. En otras latitudes posiblemente no.

Posiblemente en algunos países de África no alcanza. O en otras épocas. Pero a día de hoy, que haya gente pasándolo mal por cuestiones puramente materiales en España, es irracional. Entonces, a cualquiera que se aproxime a las problemáticas sociales con un pensamiento racional le parece aberrante que estemos generando sufrimiento innecesario, cuando es evidente que podemos arreglarlo. Y yo creo que esa forma de ver las cosas ha condicionado mi entrada en la política.

Habla en el libro del concepto "idiota político", y en algún momento se incluye.

Sí, lo fui.

¿A qué se refiere?

A que hay muchos alicientes, muchos intencionados, para que la gente se aleje de la política. Ya lo decía el Caudillo:"Yo no me meto en política". ¿Por qué? Porque la política es la herramienta que tenemos la gente corriente, la gente trabajadora, para mejorar la sociedad.

Los que tienen mucho poder económico o de otro tipo, no necesitan de la política para vivir bien o para tener una vida segura. Entonces hay una demonización de la política que aleja a mucha gente.

En la época en la que yo me debería haber politizado como joven, cuando el primer Gobierno de Zapatero o el último Gobierno de Aznar, parecía como que España estaba inmersa en una trayectoria de crecimiento perpetuo, según la cual, si dejábamos que todo fluyese, cada vez iba a haber menos gente en la pobreza, todo el mundo iba a tener un trabajo. Eso empujaba a mucha gente, y me empujó a mí, a no pensar en política, a no informarme, a no contrastar mis pensamientos, a no buscar las mejores fuentes, a no pensar en ello. Y claro, cuando haces eso, al final acabas absorbiendo la ideología mayoritaria.

"El que no se interesa por lo común, acaba absorbiendo la posición mayoritaria, la que emite la mayor parte de los medios"

¿En esa época de "idiota político" es cuando militó durante un año y 18 días en Ciudadanos?

Por ser justo, no sólo con Ciudadanos, sino también conmigo, estaba dejando de serlo. De hecho, algunas de las cosas que me atraen de Ciudadanos, por ejemplo, es que habían desarrollado ciertos esquemas de democracia interna. Es verdad que no había llegado al lugar ideológico en que estoy ahora, pero sí que es verdad que ya tenía inquietud de decir "algo hay que hacer para cambiar las cosas". Entonces, todavía era un poco "idiota político", pero estaba empezando a dejar de serlo.

Además de por su estructura más democrática ¿qué posiciones ideológicas le gustaban de Ciudadanos?

La articulación del eje derecha-izquierda, o si quieres extrema derecha-izquierda, es distinto en los diferentes países. En Italia o en Francia es la inmigración el elemento fundamental, pero en España lo que ha articulado ese eje es la posición frente a a la estructura plurinacional del Estado.

¿Qué ocurre? Que eso ha sido tan hegemónico, no solamente en la derecha mediática sino también a veces en sectores de la progresía mediática, que se convirtió y fue durante mucho tiempo un discurso que permeó a amplísimas capas sociales. Creo que eso explica la posición de ciertos barones del PSOE, en Castilla-La Mancha o en Aragón, que yo conozco.

Claro, para cualquier persona débilmente politizada, como era yo, al ser una posición hegemónica en España la absorbías y la hacías tuya, y Ciudadanos era muy claro en esa materia. Luego entendí que, por lo menos desde mi punto de vista actual, que estaba equivocado.

Explica en el libro que, en Podemos, mantuvo una posición favorable a la bandera española, a los símbolos… ¿Podemos lo ha hecho bien?

Bueno, eso en España no se puede hacer bien. Es lo que comentaba antes de la plurinacionalidad. España es plurinacional y por eso tenemos ese debate y es tan importante ese debate en España. Francia no lo es, y entonces no lo tiene.

En el tema de la bandera, nosotros tuvimos una dictadura durante 40 años que hegemonizó la utilización de la bandera rojigualda y la utilizó además como un arma ideológica, casi física para atizar a la disidencia política, llegando a la violencia y al asesinato. Entonces, es normal que haya un sector muy importante de la población española que ve con recelos un símbolo que no se utilizó para definir al conjunto del país durante 40 años, sino a una parte.

Como nací en Argentina y no tengo ese pasado que muchos españoles sí tienen, de su abuelo o su familia represaliados en la Guerra Civil, yo no traía a la política ningún tipo de rechazo a la bandera, aunque al mismo tiempo, a medida que me he ido politizando, a mí sí que me emociona la lucha de los republicanos españoles y lo que significaba la tricolor. 

Hay otro viraje que describe y una autocrítica terrible sobre su apoyo a la Guerra de Irak.

Claro, claro. Es lo que comento. Lo del "idiota político", que quiero que se me entienda, porque viene del griego. Un "idiota político" es alguien que no se preocupa de lo común, que se preocupa por lo privado, se preocupa por su ocio, por su familia, cosas muy legítimas, pero no tiene preocupación por lo común.

El que no se interesa por lo común, acaba absorbiendo la posición mayoritaria, la que emite la mayor parte de los medios de comunicación. Y en esos momentos, la mayor parte de los medios emitían un apoyo cerrado a la Guerra de Irak. Entonces yo, como persona que no contrastaba fuentes y simplemente absorbía lo mayoritario a modo de bombardeo, estaba convencido de que se estaba haciendo bien aquello.

Hay algunas sorpresas, como su relación y su referencia positiva a Bertín Osborne. 

Sí, sí, eso lo quiero contar también, porque creo que si algo me enseñó el haber estado en otro lugar ideológico es a distinguir los votantes de los dirigentes. Y esto es muy importante para mí en política. Es decir, yo pienso lo que pienso de Aznar y es una opinión extremadamente negativa.

¿Eso significa que yo piense de los votantes del PP lo mismo que pienso de Aznar? No, no, porque Aznar es un señor que está en una posición de poder que maneja muchísima más información, que es muchísimo más consciente de lo que está haciendo y que por lo tanto puede ser objeto de reproche moral de una forma muy diferente a una persona que vota por el motivo que sea al PP.

La anécdota con Bertín Osborne pone de relieve eso, que tú puedes hablar con una persona que no piensa ideológicamente como tú, pero tienes alguna cosa en común y puedes mantener un diálogo normal. Con las dirigencias es mucho más difícil. Si tuviera que hablar con los dirigentes de los partidos a los que posiblemente vote Bertín, seguramente no me podría llevar así de bien como me llevé con él.

¿Por qué entra en Podemos? ¿Qué encontró en Podemos?

Encuentro la posibilidad de cambiar las cosas. Creo que es lo fundamental. Para mí, más allá de la coincidencia ideológica -yo en esa época ya votaba a Izquierda Unida- veo por primera vez a gente que se quiere sentar a comer en la mesa de los mayores. Que no se contenta con tener razón o con defender lo que piensa, sino que entiende que la única manera de mejorar la vida de la inmensa mayoría de la gente es tener acceso al poder, y que además entiende que tiene derecho democrático a ello, que es lo que se nos negó hasta finales de 2019.

Yo veo eso en Podemos: creo que hay que cambiar las cosas y que la gente que lo está pasando mal tiene prisa. Los que estamos más o menos bien tenemos menos prisa, pero la gente que está en la lona no admite que tú le prometas una mejora en sus perspectivas de aquí a 20 años. Y Podemos tiene eso. Yo creo que es lo más importante que me hace meterme en Podemos. 

"El problema al principio de Podemos es que había demasiada gente que quería mandar, y cuando vieron que no podían se fueron"

Otro viraje: En Vistalegre I fue la cara visible de la oposición a Pablo Iglesias y en Vistalegre II pasó a ser su fiel escudero.

Eso es. Esa historia es más larga. A ver, yo empiezo en Podemos en la militancia de base. Yo no conozco de nada al núcleo de profesores de Madrid que crean la idea de Podemos. No los conozco de nada. Empiezo a militar en el Círculo de Zaragoza. En esa época había muchísima gente y la organización del partido era muy asamblearia y muy horizontal.

La estrategia que el núcleo dirigente en torno a Pablo había decidido en la primera época de Podemos, el famoso "asalto a los cielos", era una estrategia de imprimir mucha velocidad al proceso político, de acelerar mucho hacia las elecciones generales de 2015, y eso requería, por fuerza, una estructura de decisión mucho más vertical.

Eso, y una cierta dinámica de grupos —porque al final lo personal tiene mucha influencia en política, y yo me acerco más a Teresa Rodríguez en el Parlamento Europeo— hace que se formen como dos facciones. Y todo eso me lleva a presentar una alternativa. Lo que pasa es que cuando perdemos democráticamente, entiendo que hay que ponerse a la orden de los que han ganado.

De ese Vistalegre I hay un documental de Fernando León de Aranoa que, si me permite la broma, verlo ahora es como una película de zombis: hay que ir tachando a todos los que fueron cayendo. ¿Por qué han perdido talento, a tantas personas en tan pocos años?

Creo que porque hay mucha gente que no entendía que no todo el mundo puede mandar. Cuando hay una dirección democrática y se imprime una hoja de ruta estratégica, uno puede discrepar, y eso está bien y además es útil para la persona que lidera en ese momento, pero es muy diferente a querer mandar. Y me parece que al principio de Podemos había demasiada gente que quería mandar y cuando descubrió que no todo el mundo podía hacerlo, dijo: "pues si no puedo mandar me voy".

En el libro habla del 'errejonismo', al que evita calificar, pero lo presenta como responsable de su propia expulsión, en la medida que cuenta la historia de aquella operación de “mate pastor” para hacerse con el partido. ¿Qué opinión tiene del “errejonismo”?

Tengo una opinión compleja porque hemos vivido muchos años con ellos. Ideológicamente, no comparto algunas cosas, otras sí. Yo creo que para que pueda haber cambios sociales uno tiene que confrontar con los que siempre han mandado sin presentarse a las elecciones. Si uno no hace eso, no hay posibilidad de cambio social. Ahí tenemos una discrepancia importante.

Pero no son las discrepancias ideológicas lo que a mí me hizo y me hace ver con malos ojos su paso por Podemos. Yo aprendí cosas de Errejón y de su gente. Ese no es el problema. El problema es con qué artes éticas —vamos a ser suaves en las palabras— intentaron mandar en Podemos. Y la verdad que me satisface que Sergio Pascual haya publicado un libro confirmando que lo que yo cuento en el libro es verdad, es decir, que intentaron controlar Podemos por vías no democráticas.  

¿Se ve compartiendo una lista electoral con Errejón?

Pues no lo he pensado, la verdad. Pero vamos, yo hablo con ellos en el Parlamento y hay cosas en las que estamos de acuerdo. No lo sé. Creo que he compartido listas con gente con la que tengo más diferencias que con Íñigo Errejón.

En el libro utiliza una cita de Carmen Calvo que decía que "las revoluciones hay que hacerlas poquito a poquito" para definir al PSOE.

Me lo dijo Carmen Calvo un día y me pareció hasta una definición cruel de lo que piensa alguna gente, no toda, en el PSOE. Me dijo que un verdadero revolucionario "es el que hace cambios milímetro a milímetro", y no lo comparto. Me parece que es mentira. Hemos subido más de un 30%, casi un 40%, el salario mínimo en cuatro años, y eso no es subirlo poquito a poquito. Eso es cambiar la vida de la gente de una forma muy significativa en un corto periodo de tiempo.

Pablo Iglesias escribe: "Gracias a las virtudes leninistas de ese gran dirigente comunista Echenique, hay un Gobierno de coalición". ¿A qué se refiere y cuál fue su papel?

Pablo sabe más de teoría política que yo, pero vamos, infinitamente más. De ciencia mucho menos, claro. Creo que se refiere a que yo entiendo la política como la acumulación de fuerzas por parte de las clases populares para construir gobiernos e instituciones que satisfagan los intereses vitales de las clases populares. Y digamos que ese es el núcleo de mi forma de hacer política.

Por eso, a mí me resultaba inasumible, inaceptable, la lógica según la cual no podíamos entrar en el Gobierno. Me parecía profundamente antidemocrático. Se nos decía "podéis estar en el grupo parlamentario, podéis presentar leyes en el Parlamento, pero no podéis estar en el Consejo de Ministros". ¿Por qué, si tenemos tres millones y medio de votos, si hay tres millones y medio de españoles y españolas que nos han votado? Creo que Pablo se refiere a esto, que debía ser también la óptica de los revolucionarios rusos.

¿No se siente leninista?

Estoy empezando a leer a Lenin. Creo que la clave de la definición de Pablo es esa. Es como decir que el Gobierno, el Consejo General del Poder Judicial, el Tribunal Constitucional... son lugares que pertenecen al conjunto de la población y, por lo tanto, no hay ningún sector social que esté excluido de la representación institucional en su país. Podemos es quien impugna eso, por lo menos desde la recuperación de la democracia. Creo que es a esto a lo que se refiere.

"Espero no estar mucho en política, esto no es para toda la vida, y menos en una formación tan expuesta como la nuestra" 

¿Podía haber sido ministro?

Existió esa posibilidad, pero en ese momento todavía no se había cerrado el tema de mi asistente, que también lo explico en el libro. Al fin y al cabo era una multa, pero el tema se había hecho tan grande mediáticamente que podría debilitar nuestra posición en el Gobierno. Y entonces, hablamos Pablo y yo, y decidimos que mejor no. Me pidió que fuera el portavoz del grupo parlamentario y me parece muy buena idea.

¿Le hubiera gustado?

No lo sé. Depende del ministerio, evidentemente. No todos los ministerios tienen la misma capacidad de acción política, pero creo que como portavoz parlamentario he tenido más capacidad de acción política que algunos ministerios.

¿Hasta cuándo seguirá en política?

Pues no tengo ni idea, sinceramente. Espero que no mucho. Porque creo que esto no es para toda la vida. Es insostenible vitalmente en una formación como la nuestra, que está sometida a lo que está sometida. En otras formaciones a lo mejor sí, a lo mejor se está más calentito en otras formaciones, pero en ésta, vitalmente no es sostenible.

¿Para la próxima legislatura sí?

No lo sé. No sé. No sé cuándo el presidente quiere convocar elecciones generales. Hay diferentes rumores.

Bueno, en diciembre como máximo.

Sí, sí.

¿Y qué le gustaría hacer después?

Buena pregunta. Lo que más me gustaría sería volver a la ciencia. No sé si va a ser posible, pero lo echo mucho de menos, la verdad.  

La política, especialmente la política institucional, ¿es como esperaba?

No, tampoco es que uno tenga grandes sorpresas. Vivimos en una época bastante transparente y además creo que vivimos en una época en la que la gente es bastante lista. De hecho, es una de mis hipótesis políticas fundamentales. Si yo pensara que la gente es tonta, no estaría haciendo política. Creo que la gente es, a pesar de todo, a pesar de los intentos de intoxicar su opinión, razonablemente inteligente, y creo que se huele cómo es la cosa política.

Es verdad que aprendes cosas, por ejemplo, recientemente la enmienda de los perros de caza, algo que acaba de pasar. Yo no me imaginaba que la Federación de caza podía escribir una enmienda del Grupo Socialista en el Parlamento. Y mira que he visto cosas. Pero por ejemplo, eso no me lo imaginaba. 

¿Qué le parece lo de Pablo Iglesias convertido en comunicador, en líder de opinión? ¿Les perturba en algo la acción del partido?

No, que yo haya percibido, no. De hecho, creo que es muy útil lo que está haciendo Pablo. En el espacio mediático, la representación ideológica existente no refleja la representación parlamentaria. Si la reflejase, en el año 2015 tendría que haber habido, por poner un ejemplo, un 20% de televisiones que pensasen como Podemos, porque esa era la representación democrática en 2015. Y creo que cualquiera entiende que no solamente no hay un 20%, hay un 0% de televisiones que piensan ideológicamente como Podemos.

Mucha gente se politiza en los medios de comunicación. Los medios son fundamentales en la democracia, es donde se da el debate público. Resolver, solucionar ese déficit de representación democrática es una tarea democrática, valga la redundancia. Pablo es una persona que entiende esto muy bien. De hecho, fue así como conseguimos abrir brecha en 2014, porque participaba de los medios de masas, en los debates televisivos.

Cuando habla en el libro de las negociaciones para formar Gobierno, no toca específicamente la cesión del PSOE a Podemos de las competencias de Igualdad, que han generado la mayoría de los conflictos en la coalición. Aún en el PSOE hay críticas a eso.

En la negociación del Gobierno las resistencias del PSOE fueron enormes a la hora de aceptar que Podemos pudiera tener el Ministerio de Igualdad, y para nosotros era una prioridad, porque entendemos lo que supone el movimiento feminista en España. Para nosotros es un vector democratizador clave en el país.

A la vista está la reacción de los sectores conservadores contra los avances feministas. Y no entiendo por qué el PSOE no ha elegido la estrategia alternativa que tenía disponible, la de comunicar como compartidos los avances feministas, y ha elegido combatir algunos de ellos.  

Termino con algo que estoy seguro de que sí ha pensado. ¿Se ve en una candidatura en las elecciones generales con Yolanda Díaz?

Yo creo que eso tiene que pasar. Creo que tiene que haber unidad en lo que llamamos "espacio político a la izquierda del PSOE". Una de las primeras misiones que me encomienda Pablo cuando llego a la Secretaría de Organización es que fragüe el acuerdo con Izquierda Unida, lo que luego acabó siendo el "pacto de los botellines". Ese fue el acuerdo más grande que ha habido en la izquierda transformadora en España y estoy muy orgulloso de haber ayudado a conseguirlo.

La verdad es que nosotros tampoco teníamos una gran necesidad. Podemos había hegemonizado prácticamente y, sin embargo, entendimos que la unidad era buena, y ahora lo seguimos pensando. En el momento en que Yolanda nos diga que quiere ser la candidata de Podemos, de IU y de todos los demás, nosotros vamos a trabajar para que eso pase.

Ese "todos lo demás", ¿qué incluye?

Bueno, ahí tenemos que dejarle margen a Yolanda. Entiendo que los que estamos, tenemos que seguir estando. Sería poco inteligente que eso no pasara así. Y de hecho, creo que nadie lo está pensando. Y si se puede sumar más gente… nosotros llegamos a sumar a Compromís en 2016, aunque luego ellos no quisieran volver a sumarse en 2019. Incluso Pablo Iglesias intentó la suma con Más Madrid en las elecciones de Madrid.

Aunque no pensemos igual en todos los aspectos, nosotros sí que creemos que la unidad es útil. En este caso, además, posiblemente indispensable para revalidar el Gobierno de coalición, que debería ser el objetivo de todos, del PSOE también.