Álvarez Junco: "Hace falta tiempo para olvidar aquello de 'tu abuelo mató a mi abuelo'"

No es fácil concertar una cita con José Álvarez Junco (1942,Viella, Lleida) ya que prefiere ocupar su tiempo viajando por el mundo. El historiador y catedrático de la Universidad Complutense tiene un gran bagaje internacional: ha dado clase en aulas tan prestigiosas como las de Oxford, la Sorbona y Harvard. Su cosmopolitismo brota durante la entrevista. Para explicar la victoria del PP en el 26-J contrasta la cultura democrática española con la británica, en materia de educación se guía por el sistema educativo americano, y hablando de nacionalismos compara la creación del sentimiento nacional español con el proceso de nacionalización francés.

El historiador recibe a EL ESPAÑOL en su casa a las afueras de Madrid. Prefiere hablar de la Guerra Civil, del independentismo catalán o del sistema educativo español antes que sobre actualidad política. Aun así, aventura su opinión sobre el 26-J y el brexit, y afirma que como ciudadano, que no como historiador, uno de sus objetivos es impulsar la conciencia europea. Un proyecto que a sus ojos, corre peligro tras el referéndum británico.

Según las encuestas del CIS, la corrupción es una de las principales preocupaciones de los españoles. Sin embargo, y a pesar de los últimos escándalos, el partido de Mariano Rajoy ha mejorado su resultado respecto al 20-D. ¿Por qué la corrupción no le pasa factura al PP en las urnas?

Yo creo que es un síntoma de los valores morales de esta sociedad, que no es una sociedad especialmente puritana. En Estados Unidos y en Inglaterra, dos países en los que he vivido, si un partido incurriera en semejante conducta sufriría un castigo enorme, es posible que incluso desapareciera. Y aquí, como en Italia, tenemos un tipo de cultura en la que pensamos ;“fíjate qué listo es este tío que paga menos impuestos que los demás”. Mira el ejemplo de Berlusconi, que una y otra vez ganaba elecciones cuando el electorado sabía perfectamente que se trataba de un individuo que hacía todo lo posible por no pagar impuestos y que tenía su harén particular. Cosas que otro tipo de cultura no habría tolerado.

Las encuestas daban a Unidos Podemos como segundo partido, pero terminó perdiendo más de un millón y medio de sufragios. ¿Esto se debe al voto del miedo o hay que buscar las razones en el propio partido?

Sinceramente, yo no soy politólogo. No soy especialista en sondeos electorales y no me atrevo a opinar de estas cosas. Mi opinión personal es que ha habido un impacto del brexit. Mucha gente ha pensando que si votaba a una opción tan arriesgada e innovadora podría pasar lo mismo que en Reino Unido.

Lo que ha pasado en Reino Unido va a ocurrir en otros sitios.

La incapacidad de los dirigentes de los partidos a pactar nos ha llevado a segundas elecciones. ¿A los españoles nos falta capacidad de diálogo con los que no piensan como nosotros?

No se puede generalizar, ni sobre los españoles ni sobre los políticos. Los políticos de la democracia española tienen relativamente poca experiencia, somos una democracia todavía breve, después de todo han pasado menos de 40 años desde las primeras elecciones. Hasta ahora los comicios habían llevado a unos resultados bastante claros, donde un partido ganaba las elecciones con mayoría absoluta o muy cercano a la mayoría absoluta, por lo que con un pacto fácil con los nacionalistas periféricos se resolvía el asunto. Ahora nos encontramos ante un Parlamento fragmentado. Y en un Parlamento fragmentado no se trata de decir “yo he ganado las elecciones y voy a gobernar”, se trata de pactar. Primero para la formación de gobierno y luego para las medidas legislativas.

¿Nos falta cultura democrática en España?

Nos falta cultura parlamentaria. Es decir, asumir que el Parlamento es el centro de la vida política, no el Gobierno, y que hay que pactar las medidas. No estamos acostumbrados a esto. También nos falta cultura democrática, porque la democracia llegó a España de una manera poco menos que milagrosa. Con muchísimo apoyo social, sin ninguna duda, pero no a través de un proceso largo, de prueba y error y rectificación, que es lo que ocurrió en Inglaterra o en Estados Unidos, donde tienen una tradición democrática muy larga y han ido aprendiendo a lo largo de los siglos. Han metido la pata muchísimas veces, pero eso les ha servido para rectificar. Mientras que aquí no ha dado mucho tiempo.

El único interesado en ir a terceras elecciones es el PP, está en una línea ascendente.

Mariano Rajoy amenaza con unas terceras elecciones si el PSOE no se abstiene en una sesión de investidura. ¿Ve posible que tengamos que ir nuevamente a las urnas?

Posible es, pero yo creo que el electorado no lo consentiría fácilmente. El único interesado en ir a terceras elecciones es el PP, porque está en una línea claramente ascendente. A los demás partidos no creo que les interese.

¿Los demás partidos deben dejar que gobierne Rajoy?

Sí, ya sea mediante el apoyo o la abstención.

Usted ha hablado antes de Reino Unido. Este país ha sido tradicionalmente un espejo donde mirarse, pero en el referéndum sobre el “brexit” hemos visto una campaña plagada de propuestas xenófobas y populistas.

Es verdad que Reino Unido ha tenido una campaña basada en la demagogia, demasiado simplificada, como también es lógico en un referéndum. Un referéndum simplifica los problemas a un sí o a un no. En mi opinión han hecho una votación lamentable y absurda. También en opinión de muchos ingleses, especialmente las élites políticas, empresariales, académicas… todos ellos están consternados.

¿El resultado del “brexit” refleja un auge del nacionalismo?

Sí, ya lo estamos viendo. Estamos entrando en una fase de repliegue, y por repliegue quiero decir volver al estado-nación. En Austria, la extrema derecha podría ganar la presidencia en estas nuevas elecciones, como ha estado a punto de hacerlo. En Hungría quieren hacer un referéndum sobre si aceptan inmigrantes o no. Con lo cual se afirma la autonomía, la soberanía del pueblo húngaro por encima de la UE y las decisiones de la UE. La UE se encuentra ante una encrucijada. ¿Quién es el soberano? ¿Son los distintos países que forman la UE? ¿O lo es Europa? Estos son problemas que se plantearon hace 250 años cuando se formaron los Estados Unidos de América, y se llegó a la conclusión de que las colonias que acababan de derrotar a su majestad británica eran “we the american people”. No somos las colonias, no somos los estados, somos una cosa superior, que se llama el pueblo americano.

¿Está en peligro el proyecto europeo?

Sí, creo que está en peligro. Lo que ha pasado en Reino Unido va a ocurrir en otros sitios. A menos que en Europa lleguemos a creer en la ficción, porque son ficciones, de que existe el pueblo de Europa, y de que tiene la capacidad de tomar decisiones.

¿Que Cameron dimitiese fue una decisión responsable o una evasión de su responsabilidad?

No me atrevo a opinar. Desde luego metió la pata, pero también es una decisión responsable que lo admitiera y pusiera fin a su carrera política.

El historiador García de Cortázar decía en una entrevista en EL ESPAÑOL que uno de sus objetivos como historiador es impulsar la conciencia nacional en España. ¿Usted cree que la Historia debe tener objetivos?

Yo creo que no. Impulsar la conciencia nacional debería ser el objetivo de un político. Que es perfectamente legítimo, pero como historiador y como científico social, yo no tengo ese propósito. Mi objetivo es el de un científico: comprender un problema y explicarlo. Luego la gente decidirá si quiere impulsar la conciencia nacional española, la catalana, o la europea, o lo que le parezca. Yo soy partidario de impulsar la conciencia europea, pero eso no lo digo como historiador, sino como ciudadano. Como historiador mi objetivo es entender lo que ocurrió en el pasado.

España no es eterna, para empezar ni en el pasado.

Usted ha escrito que los nacionalistas son los grandes inventores de la historia. ¿También el nacionalismo español?

Por supuesto. Todos los nacionalismos se inventan la historia. A mí me enseñaban en la escuela que Viriato luchaba por la independencia de España. ¡Pero si en esta época no había España! El concepto de independencia y el concepto España hubiesen sido incomprensibles para Viriato, que nunca había visto un mapa de la península ibérica. Si alguna vez utilizó ese término entendía por España una cosa bien distinta a la que entendemos hoy. Viriato, no hay que olvidar, actuaba en territorio más bien portugués, en la Lusitania, una zona entre Zamora y Braganza.

¿Cómo debería enseñarse la Historia de España en los colegios?

Pues como todas las historias: como una comprensión de lo que ocurrió en el pasado. Lo cual es una cosa bastante difícil para los niños pequeños. Los niños no entienden las historias complejas, y les interesan muy poco. Si a un niño le empiezas a explicar que aquí hubo una guerra civil y que su abuelito luchó en esa guerra, lo mas probable es que te pregunte si iba con los buenos o con los malos. Si le intentas decir que lo de los buenos y los malos es bastante más complicado, al niño le deja de interesar. A los niños les gustan los cuentos, los mitos, las leyendas. Yo soy muy partidario de contarles a mis nietos mitos y leyendas, pero no les digo que eso sea Historia.

Ahora que menciona la Guerra Civil, en nuestro país parece que todavía no nos hemos puesto de acuerdo en un relato histórico definitivo. Llama la atención que no tengamos un museo nacional que recuerde este momento, cuando países como Reino Unido, Francia y Alemania sí recuerdan la Segunda Guerra Mundial.

En Inglaterra la última guerra civil fue en el siglo XVII. Y con la distancia de tres siglos, se puede aceptar la Historia sin tanto apasionamiento. Pero la Guerra Civil española está demasiado cercana. Cualquier país con un pasado tan conflictivo como el español tendría problemas para establecer un relato histórico. A los alemanes no les ha sido nada fácil establecer un relato de la Segunda Guerra Mundial.

Pero lo hicieron.

Sí, pero porque fueron derrotados. Y entonces tuvieron que reconocer sus errores. Pero a los franceses no les ha sido nada fácil reconocer el régimen de Vichy, que colaboró con los alemanes. Tampoco les fue fácil a los croatas y a los serbios establecer su pasado.

Han pasado ochenta años desde el inicio de la Guerra Civil. ¿No es suficiente?

Hace falta más tiempo. Que no tengamos una cercanía de una o dos generaciones como tenemos ahora, y que no podamos estar pensando en eso de “tu abuelo mató a mi abuelo”. Es como si un niño dijese, mi padre y mi madre se han separado y han decidido contarme un relato objetivo de su separación. El niño tendrá que crecer para darse cuenta de que hay dos relatos, como mínimo. Y que los dos son verdad a su manera. Porque la realidad es siempre compleja.

En su último libro sobre la construcción de los nacionalismos, escribe que España no es eterna, y que al igual que sus sus rivales y competidores como Cataluña, Euskadi o Portugal, también desaparecerá algún día.

España no es eterna, para empezar ni en el pasado. No podemos decir que España ha existido siempre. Los que nos dedicamos a los nacionalismos sabemos que las naciones son productos históricos, nacen a partir de circunstancias históricas. Las circunstancias históricas cambian, y por supuesto las naciones aparecen y desaparecen. Ninguna nación es eterna.

¿Cómo cree que podría desaparecer España en un futuro?

No lo sé. No es propio de un historiador hablar del futuro. Lo único que un historiador puede asegurar es que dentro de, digamos tres mil años, para que nadie se ponga nervioso, España no existirá. ¿Se habrá roto en mil pedazos en medio de guerra civiles o habrá sido un proceso lento y evolutivo? ¿Habrá sido asumida en una unidad europea superior? Eso no lo sé, no podemos saberlo.

Uno de los riesgos que España afronta en ese sentido es Cataluña. ¿El independentismo catalán es irreversible?

No necesariamente. Dependerá de la habilidad política de unos y otros. Los independentistas, que son minoría, aunque están ya muy cerca del 50%, en general no lo están haciendo muy bien. Pero a pesar de eso les echan una mano desde Madrid de vez en cuando. A Artur Mas, que ya tenía su carrera política prácticamente terminada, ahora le están procesando por lo del 9 de noviembre. Con lo cual Artur Mas vuelve a subir en popularidad. Este último proceso de independentismo se desató con el fallo del Constitucional sobre el Estatuto. Ahí hubo como mínimo errores de estrategia. No puedes aprobar un Estatuto en el Parlamento catalán, aprobarlo en el Parlamento español, someterlo a consulta en Cataluña y aprobarlo en Cataluña, para que cuatro años después el Tribunal Constitucional te diga que es inconstitucional. Esto habría que haberlo dicho al principio del proceso, ¿no?

En España ha habido más dificultades para crear el sentimiento nacional. 

¿Usted cree que el Estado debería permitir un referéndum en Cataluña?

Pues no lo sé. Es una pregunta muy difícil de responder. Por un lado, desde el punto de vista teórico, no, porque es reconocer una situación confederal en la que la soberanía corresponde al pueblo catalán, y no al pueblo español. Pero por otro lado, desde el punto de vista práctico, y dados la enorme popularidad que tiene la idea del referéndum y el enorme apoyo que tiene entre los ciudadanos catalanes, pues a lo mejor no queda otro remedio. Y en este caso hay que hacerlo cuanto antes, cuando el independentismo todavía no lo gane.

¿En España falta sentimiento nacional en comparación con otros países europeos?

En España ha habido más dificultades para crear el sentimiento nacional. Pero depende de con quién lo compares. En general los países más pequeños tienen más sentimiento nacional. Los países grandes, en general, son más complicados. España ha tenido un proceso difícil. En primer lugar, porque la España anterior a las Cortes de Cádiz, la España anterior al siglo XIX, era un imperio ultramarino, con la mayor parte de sus territorios al otro lado del Atlántico. Pierde los territorios en el mismo momento en el que se llega a la modernidad, con la guerra napoleónica, y entonces hay que convertir esa monarquía imperial, compleja y enorme, en un estado-nación mucho más pequeño, reducido a la Península. Dejando de lado el problema de Cuba y Filipinas, hay que crear un estado nuevo y hay que crear un sentimiento nacional diferente, porque ya no no hay imperio. Y eso hay que hacerlo en medio de una enorme crisis política, entre liberales y absolutistas. Después de no sé cuantos bandazos acaban cayendo los Borbones, hay tres guerras carlistas, siguen los conflictos hasta la guerra civil del siglo XX…

Es decir, es un periodo de enorme inestabilidad política.

Por lo cual es muy difícil ponerse de acuerdo sobre unos símbolos comunes. Lo primero que hace cualquier nacionalista es crear una bandera. Pues en España no hay una bandera, hay dos por lo menos, si no mencionamos la de los carlistas, porque en ese caso hay tres. También hay por lo menos dos himnos. Debe de haber seis u ocho fechas distintas de fiesta nacional. Incluso los símbolos comunes son difíciles de crear.

También hay que tener en cuenta que el momento clave España es un estado muy débil, que no tiene medios para nacionalizar a los españoles. Se ha quedado sin los recursos fundamentales, que eran los metales preciosos que llegaban de las Indias. El estado de Fernando VII, el de Isabel II y el de todo el siglo XIX, anda angustiadísimo por sus deudas. Tiene el dinero mínimo indispensable para pagar al Ejército, los gastos de la Casa Real, y muy pocos funcionarios. Pero no puede hacer escuelas, carreteras, hospitales, no puede hacer servicios públicos… si no haces escuelas pues no nacionalizas a los españoles. Dejas la educación en manos de la Iglesia Católica, y la Iglesia Católica no crea españoles, crea católicos. En eso nos diferenciamos sobre todo de Francia. Francia crea una escuela única, general, gratuita, obligatoria, con una columna vertebral que son los maestros de la República.

¿Y con un propósito de crear ciudadanos franceses?

No se dice así, pero ése es el propósito. Se dice “vamos a eliminar el analfabetismo”, “vamos a escolarizar a los campesinos·. Los campesinos franceses no sabían leer ni escribir, y hablaban una serie de lenguas regionales y locales. Y naturalmente les enseñas a leer y a escribir en el francés de París, con lo cual en un par de generaciones has eliminado las lenguas regionales. Y creas un buen sistema de carreteras, de ferrocarriles, de comunicaciones, creas un un mercado único. Y los periódicos de París se leen en toda Francia. Y creas un buen servicio militar obligatorio, al que van todos los campesinos que no han salido nunca de su pueblo y que no saben hablar otra lengua además de su lengua local. Se van a a 200 o 400 kilómetros de su hogar durante tres o cuatro años, les enseñan los valores patrióticos… En España esto no se hace.

También es verdad que tanto Reino Unido como Francia estuvieron envueltos en conflictos que promueven mucho el sentimiento nacional, como fueron las dos Guerras Mundiales.

Sobre todo la Primera Guerra Mundial, que es la que consolida los procesos de creación de sentimiento nacional. España no participa en ninguna guerra después de Napoleón. Participa en guerras coloniales, que son muy impopulares y que causan muchísimo dolor y sufrimiento. Y además lo causa entre las clases bajas, que saben que los señoritos no van a la guerra. Con lo cual se sienten indignados, con razón.

Pasando al tema de la educación, usted es catedrático de la Universidad Complutense. El cierre de la Facultad de Filosofía planeado por esta universidad ha causado mucha controversia.

No estoy al día, sinceramente. No estoy siguiendo este proceso de concentración y supresión de facultades. Yo creo que las facultades en sí no son tan importantes. Son unidades administrativas, lo que importa es el departamento. Y por supuesto yo defiendo a muerte los departamentos de Filosofía de la Complutense. Pero creo que estaría bien que se tendiera a visiones más globales e interdisciplinarias, y no a la especialización desde el primer momento. Yo creo que las universidades deberían ofrecer una formación más global, que combine diferentes materias en las humanidades y ciencias sociales. La especialización se debería hacer a nivel de máster o doctorado. Si a un estudiante le formamos solo en antropología y durante los cuatro años solo estudia esta materia y no le damos economía, ciencia política o historia, no podrá saber ni siquiera antropología. Y digo antropología como podría decir cualquier otra materia dentro de las humanidades.

En España tenemos un sistema de educación medieval.

Una vez más no hay ninguna universidad española entre las 200 primeras del mundo. ¿Cuáles son los principales problemas del sistema educativo español?

El principal problema es sobre todo el aislamiento de la universidad española. No salen al mercado, no salen al mundo. No obligan a a los profesores españoles a publicar artículos en inglés en las mejores revistas internacionales. No me gusta hacer generalizaciones, yo hablo de los campos que conozco. A lo mejor estoy diciendo cosas injustas con los bioquímicos, no lo sé. Pero en los campos de humanidades y ciencias sociales puedes llegar perfectamente a catedrático de universidad sin haber publicado un artículo en una buena revista internacional. Es como si yo ahora estableciera una fábrica de hacer pasta de dientes y se la vendiera a mis familiares, que están obligados a comprármela, para que luego yo les haga favores. ¿Qué pasaría? Pues que me comprarían mi pasta de dientes, pero mi pasta de dientes no sería muy buena. Y entre las listas de grandes pastas de dientes del mundo, la mía seguramente no estaría.

¿Por qué tenemos una universidad tan aislada?

Pues por el otro gran problema de las universidades públicas, que es el clientelismo y los caciquismos. De lo que se trata es de ser cabeza de ratón. Se quiere ser el jefe del departamento, en vez de salir al exterior a competir y a airearse. El sistema debería obligar a hacer esto. Una medida sencillísima sería que un doctor formado en la universidad tal no pudiese ser contratado por esa universidad. La universidad no debería formar gente para contratarla, debería formar gente para decirle “a volar, pajaritos”. Y si luego ha estado volando por ahí 10 años, 20 años, y ha demostrado que es muy bueno, pues ahí le contratas. Pero dentro de 20 años. Primero a volar. Pongamos de ejemplo a los clubs de fútbol: si el Real Madrid contratara de manera vitalicia como delantero centro al hijo de Di Stéfano, al nieto de Di Stéfano, y al bisnieto de Di Stéfano, no volvía a ganar la Copa de Europa. Pues en la universidad hacemos eso.

Leí recientemente un artículo en el que usted contaba que cuando empezó a enseñar en Estados Unidos estaba acostumbrado a dar toda la información a sus alumnos, hasta que se dio cuenta de que no hacía falta.

¡La información está ahí! En España tenemos un sistema medieval. Cuando la información no existía más que en unos cuantos manuscritos que estaban en una biblioteca inaccesible, el profesor, que es el que tenía el acceso, llegaba a clase y les daba a los alumnos la información. Ellos tomaban notas cuidadosamente y se lo aprendían de memoria. Esto no tiene ningún sentido hoy en día. ¿Qué sentido tiene que yo les diga a mis alumnos que la Revolución Francesa fue en 1789? Eso lo tienen en internet, en los libros, lo tienen en todas partes. Lo que les tengo que decir es, para la próxima clase leed esta entrada sobre la Revolución Francesa, que de todas las que podéis encontrar en Internet, esta es la mejor. O estas dos o estas tres, las que sean. Y cuando terminéis, lo discutimos en clase.

Así se ejerce la capacidad crítica.

Claro. Y empiezo la clase preguntando, bueno, ¿qué os han parecido las lecturas? Y los alumnos se quedan callados. Y yo aguanto el silencio. Aguanto y aguanto, y si no hay manera de que nadie diga nada, digo: Fulanito, ¿qué te ha parecido a ti? “Ah es que no he hecho las lecturas”. Vaya, hombre. Pues muy mal. Ya anoto que no haces las lecturas. Menganita, ¿a tí que te parece? Y ahí empezamos. “Yo no he entendido qué quiere decir feudalismo”. Ah, pues el feudalismo quiere decir tal y tal. “¿Y aquí hubo feudalismo?" Y se empieza a debatir. Pero no les doy la información, ese es un sistema antiquísimo.