Aitor Esteban (PNV): "El apoyo a la investidura de Feijóo ni se plantea, cruzó la línea al pactar con Vox"

Aitor Esteban (Bilbao, 1962) ha desplegado en las últimas legislaturas su habilidad para negociar: primero con Mariano Rajoy y luego con Pedro Sánchez. Ahora no ve claro que vaya a producirse un vuelco en el Gobierno.

De hecho, pone distancia con Alberto Núñez Feijóo porque, según dice, ha traspasado la línea en sus acuerdos con Vox y eso para el PNV es incompatible con cualquier tipo de acuerdo, incluso para abstenerse y permitir que gobierne el PP.

En su balance de la legislatura, lamenta incumplimientos de traspaso de competencias y aprobación de leyes que han afectado a las atribuciones de las Comunidades autónomas. Sí asume las leyes de Igualdad, aunque objeta la forma en que las presentaba Irene Montero, así como su resistencia a rectificar la Ley del sólo sí es sí.

De todos los ministros, asegura que el más difícil para negociar es José Luis Escrivá, titular de la Seguridad Social, porque, según explica, una semana daba por hecho un acuerdo y a la siguiente rectificaba. Hasta el punto de que optó por ir siempre acompañado a las reuniones con él.

¿Cuál es su pronóstico para las elecciones generales?

Verdaderamente pienso que están muy abiertas. Creer que van a ser una especie de línea continua del 28 de mayo es un error, porque siempre hay tendencias, pero la ciudadanía, aunque parezca que no para algunos, sí distingue entre elecciones.

A medida que nos vayamos acercando, todavía se va a calentar más la cosa. Y entiendo que tampoco va a haber una abstención desaforada, como al principio se apuntaba debido a las fechas.

El PNV siempre ha sido un poco como el canario de la mina, que anticipa los cambios de ciclo político. ¿Ve ahora un cambio de ciclo político? 

No, o por lo menos no de manera radical. Evidentemente, vemos algunas tendencias, pero yo creo que no está nada dicho ni cerrado para las próximas elecciones. Lo que se ve es una división muy grande dentro del electorado.

La habilidad de los políticos pasaría por trenzar unos acuerdos mínimos y lograr que las cosas funcionen en medio de esta división. Si lo que se hace es explotar esa división por intentar conseguir unos cuantos escaños más, pues ahí estaremos mal todos.

El PNV ha pactado con todos los presidentes electos. ¿Se ve pactando con Feijóo?

Bueno, primero, esto es una cosa que tengo que decir en todas las entrevistas. Creo que es obligado porque, al final, cuando se hacen estas preguntas, parece que olvidamos que estas elecciones no son presidenciales. Son unas elecciones al Parlamento y, por lo tanto, lo importante para la ciudadanía es escoger aquellas opciones, aquellos programas, aquellos candidatos y candidatas que más vayan a defender, en su opinión, lo que a la ciudadanía le interesa.

Y a partir de ahí luego se formarán gobiernos. Eso es lo importante y no quién va a ser presidente. Nosotros tenemos otra forma y otro modelo de Estado que queremos que esté ahí presente. Luego, cuando venga la investidura, veremos.

Tenemos un acuerdo con el PSOE que hemos renovado a nivel de forales, de municipales y también en el Gobierno vasco. Pero, bueno, ya veremos cómo se plantean las cosas, cuál es el planteamiento de todo el mundo y cómo quedan los números, porque hablar de estas cosas en abstracto no lleva a nada.

Puede haber cien escenarios diferentes. Evidentemente, el acuerdo que nosotros tenemos en Euskadi es con el Partido Socialista, pero a partir de ahí vamos a ver qué posibilidades hay, si hay posibilidades de hacer algo o no.

¿Esas posibilidades serían compatibles con Vox o no? 

No. Con Vox, absolutamente no. Vamos a ver: lo hemos dicho mil veces, creemos que Vox es un partido al que no se debe dar entrada. Me parece que, en esto, España está resultando una excepción dentro de la regla europea, empezando muy claramente por la que ha marcado la persona que está situada en la derecha como líder de la CDU en Alemania.

¿El PNV con Vox? ¡Pero si nos quieren ilegalizar! Además, lo siento, pero representan todo aquello que nosotros combatimos. O sea, que no, no. No hay absolutamente nada que hablar en ese sentido.

Feijóo suele decir que, precisamente, para que no se produzca ese bloqueo y no tenga que pactar con Vox, los demás partidos, en este caso el PNV, deberían facilitar la investidura con su abstención, ¿eso sería posible?

Volvemos otra vez a lo de quién va a ser el presidente. Repito: estas son unas elecciones parlamentarias. Lo importante ahora es estar bien representado para tener capacidad de diálogo y así defender las prioridades de Euskadi.

Si el PP ganara las elecciones sin mayoría absoluta, ¿debería abstenerse el PSOE en la investidura de Feijóo para evitar la entrada de Vox?

Nosotros no vamos a decir lo que tiene que hacer el PSOE. Ellos verán.

¿El PNV lo haría?

Ese escenario ni se va a plantear, porque el PP ha traspasado ya la línea de pactar con Vox y se ha quitado todas las vergüenzas.

Aitor Esteban, durante la entrevista, en su despacho del Congreso de los Diputados. Cristina Villarino

El PNV apoyó la moción de censura de 2018, luego la investidura de Sánchez. Si le dan los números, ¿le apoyaría otra vez?

Nosotros, en cualquier caso, siempre intentamos que haya estabilidad gubernamental. No somos antiinstitucionales, todo lo contrario. Pero, a partir de ahí, tendríamos que hablar. Tenemos que ser lo suficientemente inteligentes todos como para centrarnos en lo que nos pueda unir.

Hay algunos grupos políticos que se han dedicado exactamente a lo contrario, a llevar adelante su programa electoral y sus ideas, sin darse cuenta de que muchos de los apoyos necesarios para la estabilidad del Gobierno igual no estaban tan a gusto con esos movimientos.

¿Cuáles vienen siendo esas tensiones?

Tuvimos tensiones con respecto a competencias de las Comunidades autónomas en el tiempo de la Covid, pero igual esto quedó un poquito oculto en aquel tiempo. Después, se ha disparado de una manera exponencial.

Si no somos capaces de entender que los acuerdos tienen que ser compartidos y que, cuando tienen que participar varios tú no puedes pretender que tu programa electoral sea lo que se va a llevar al 100%, pues mal vamos. Desde luego, con Sánchez sí que habría que dejar algunas cosas claras, algunos planteamientos claros que tendría que aceptar desde el primer día.

¿Por ejemplo?

Por poner un ejemplo que no llame a polémica: el desarrollo estatutario. Nosotros propusimos un calendario y Sánchez nos dijo: "No, ese calendario no. Este otro". Le dijimos: "Vale, de acuerdo, venga, el que tú propones". Si lo has propuesto tú y el acuerdo de investidura también decía eso, cúmplelo. Bueno, pues no ha cumplido ni su propio calendario.

"Sánchez no ha cumplido ni su propio calendario en el acuerdo sobre el desarrollo estatutario al que llegó con nosotros"

¿La transferencia de prisiones ha sido positiva para ustedes o no?

Es una transferencia más que estaba dentro del Estatuto y que nosotros veníamos reclamando desde hace mucho tiempo. Sí es cierto que estaba más atrás en el calendario y que el PSOE la adelantó.

Nosotros, todo lo que sea ir adelante en ese sentido, vamos con ello. Porque es cumplir la ley, el ordenamiento jurídico y el Estatuto. Nosotros reclamamos desarrollar el estatuto en su integridad.

¿Qué balance hace de estos cuatro años de colaboración?

Creo que ha habido cosas positivas. A ver, no ha sido una legislatura fácil, eso hay que reconocérselo al Gobierno. La Covid-19, luego todas las crisis por la guerra de Ucrania, etcétera. No ha sido sencillo. Yo, por ejemplo, sí apuntaría como un acierto de Sánchez el haber entendido que la política interna española, en realidad, se jugaba en Bruselas y que si él no conseguía dar determinados pasos en ese ámbito, no tenía nada que hacer.

Se hubiera quedado sin instrumentos. Nosotros insistimos desde el principio y, por cierto, PSOE y Podemos votaron en contra de una iniciativa nuestra para reformar el sistema de mercado eléctrico. Luego Sánchez se dio cuenta de que tenía que ir a eso y que gran parte de la política interior de los Estados ya no se produce en el debate interno, sino que se produce en Bruselas. España no es una excepción. Sánchez lo leyó desde el primer momento. Eso debe estar en su haber.

En el debe, incluiría que, muchas veces, se ha tensionado innecesariamente a los socios y que ha habido una regresión, por ejemplo, en el ámbito de las competencias autonómicas. Lo tengo muy claro.

Explíquese.

El PSOE ha ido a imponer su modelo, ése que llaman federal y que consiste en "no, yo regulo todo y me da igual, aunque la competencia sea exclusiva tuya y tú ejecutas". Claro, ese no es el modelo del PNV ni es lo que se pactó. No es lo que se pactó cuando se hizo la Constitución, ni cuando se aprobó el Estatuto de Autonomía. Con lo cual, Sánchez se está sacando de la manga un nuevo modelo que a nosotros no nos gusta.

Aitor Esteban, en una de las azoteas del Congreso. Cristina Villarino

¿Qué cosas faltaron por hacer y qué rectificaría en un posible nuevo pacto con el PSOE?

No lo sé. Necesitaría hacer un repaso... Pero creo que hay un problema al que se le ha dado una patada hacia adelante, por mucho que ahora la situación esté más relajada: las tensiones con Cataluña.

El terrorismo de ETA dejó exhausta a la sociedad vasca. Estamos en una especie de transición. Pero el problema sigue siendo el mismo: el problema nacional de Cataluña y de Euskadi. Y eso, por determinadas circunstancias, puede que parezca que se haya parado, pero sigue estando ahí y no se quiere enfrentar. Si se quiere dotar de estabilidad al sistema estructural e institucional del Estado, este tipo de temas se deberían afrontar con valentía por parte de los dos grandes partidos.

¿Qué le parece la relación del Gobierno con Bildu?

Bildu ha estado jugando ahí como un actor más. Evidentemente, era lo que les correspondía, lo que se tenía que hacer. ¿Y qué ha hecho el Gobierno? Sinceramente, Bildu no ha sido decisivo en casi ninguna votación.

Sin embargo, aunque solo ha sido decisivo en un par de ellas, probablemente, lo que sí se ha visto es que, sin necesidad, el PSOE iba a buscar esos votos desde un principio. Y los iba a buscar porque eran muy fáciles de obtener.

Al principio de la legislatura se montó la marimorena con una PNL [Proposición no de Ley] en la que decían que se iba a derogar la reforma laboral... y luego ni derogación de reforma laboral ni nada. Pero ahí la pactaron el Gobierno y Bildu. Qué innecesario todo aquello por una PNL. Es un ejemplo muy ilustrativo de que, efectivamente, el PSOE ha buscado los votos de Bildu aunque no le fueran necesarios en la inmensa mayoría de las ocasiones.

Estos días, con motivo de la precampaña, hay un interés de Pedro Sánchez por desmarcarse de Bildu. Incluso llega a decir que ha votado más cosas con el PP que con Bildu. 

No sabría responderle en términos estadísticos. Bildu dice que es un "socio referencia", pero eso no se ha visto en los acuerdos municipales tras el 28-M. ¿Qué está pasando? Pues no lo sé, habría que preguntarle al PSOE.

Quizás sucede por la presión exagerada de los medios, por el interés electoral del PP y de las fuerzas de derecha en sacar a Bildu a relucir, cosa que a Bildu también le ayuda electoralmente. No le viene mal que al PP que se saque a relucir esto, pero en realidad creo que se está exagerando. Ahora, el PSOE está pensando que determinadas cosas que ha pactado y que no eran necesarias desde el punto de vista aritmético no le han venido bien electoralmente. Creo que lo ve todo el mundo.

"Bildu dice que es un 'socio referencia' del PSOE, pero eso no se ha visto en los acuerdos municipales tras el 28-M"

¿Qué impresión tiene de Yolanda Díaz?

Es una pregunta muy amplia. ¿En qué sentido?

En el sentido político, es decir, si va a ser más fácil pactar con ella en el Gobierno que con Podemos.

Eso en la medida en que sea un partido, porque daba la sensación de que se podría volver a la Izquierda Unida de antes. Además, ella es del PCE. A ella seguramente le gustaría algo más organizado que Sumar, pero no sé si esto es así porque fíjate cómo han andado con las listas hasta el último momento.

Parece que hay una digresión de discurso entre Sumar y Los Comunes y no sé todo eso cómo va a acabar. ¿Que ella tiene un sentido más fino de la política que algunos líderes de Podemos? Sí, claro que tiene un sentido más fino, más equilibrado y más objetivo. Lee la política más fácilmente, pero ya veremos en qué acaba todo esto de Sumar, cuántos escaños tienen, cuáles pueden ser las disensiones internas... Porque, ya digo, no ha sido nada edificante todo ese proceso de elaboración de sus propias listas electorales.

Aitor Esteban pasea por la Carrera de San Jerónimo, en Madrid. Cristina Villarino

Ha habido un intento durante la legislatura por parte de Podemos de sustituir al PNV por Bildu. No solo en las instituciones vascas, sino también como socio del Gobierno.

Eso ha sido una constante y eso es algo que también le diríamos a Podemos: "Vamos a ver, estamos aquí apoyando al Gobierno. A veces con tensiones. Y vosotros aquí diciendo que el PNV es la derecha". Esto sigue siendo así en la conformación de los ayuntamientos y las instituciones forales: Podemos está dando sus votos directamente a Bildu y negándose a hablar con nosotros.

Bueno, también tomamos nota de estas cosas, claro. Estas incoherencias de pedirte ayuda en un sitio y en el otro no. Y Yolanda Díaz lo sabe, yo se lo he dicho y estas cosas ya veremos, porque la vida es larga, ya veremos qué pasa esta campaña.

"Veo lógico que Zapatero quiera ponerse una medalla por el fin de ETA"

El expresidente José Luis Rodríguez Zapatero, que está siendo muy activo esta campaña, sacó pecho por el fin de ETA, ¿tenía motivos para hacerlo?

Creo que fueron muchas circunstancias las que llevaron al fin de ETA, pero durante su mandato hubo conversaciones importantes y al final se produjo ese cese. Por lo tanto, entiendo que él quiera sacar pecho de todo eso, sobre todo cuando se pone en cuestión que ETA haya desaparecido. Veo lógico que él quiera ponerse una medalla.

En esta legislatura, ustedes votaron leyes auspiciadas o propuestas por Irene Montero como la Ley Trans y la Ley del sólo sí es sí. Ahora se intenta culpar a Irene Montero de todo, ¿es justo?

No. Creo que sí se equivocó Montero en la forma de plantearlas, en la forma de explicarlas al exterior, como si fuera un combate ideológico. Desde luego, nosotros no las entendíamos así, pero las apoyamos y las volveríamos a apoyar.

Por explicarle un poquito lo del combate ideológico: todos nos dimos cuenta de que había un fallo jurídico en el ámbito penal, que es la parte menor de la ley, pero a la que ella se empeñó en darle la mayor visibilidad.

Ella se empeñó en poner el foco en lo penal y resulta que sale como sale porque técnicamente no se había puesto aquella disposición. Nosotros dijimos desde el principio que había que corregirlo.

Ese empeño de una y otra vez decir: "No, yo tengo razón y está bien"... Yo no lo entiendo. Y, bueno, se dio el cambio técnico, lo apoyamos. Creo que se tenía que haber hecho antes.

¿Y la Ley Trans?

Estamos hablando de humanidad, de personas y de derechos. Las caricaturas que se hacen sobre la Ley Trans... Me parece que las personas que las hacen no conocen a alguien que verdaderamente no se encuentra en su sexo, no saben la angustia que eso genera.

Si conociéramos, si miráramos a la cara a la gente y pusiéramos nombre y apellidos, las cosas se verían de manera diferente. Nosotros sí que creemos que en esos ámbitos era necesaria una legislación. Me parece que sería un error por parte de un gobierno de otro color que viniera y se pusiera a tacharlo completamente o a derogarlo directamente.

Las sociedades cambian. La cuestión es si el Gobierno que entra debe derogar todo lo que ha hecho el anterior.

Creemos que ha habido cosas en la agenda que han sido interesantes. Lo que pasa es que algunos piensan que con cambiar el Boletín Oficial del Estado transformas una sociedad. De hecho, fíjese, acabando la legislatura qué obsesión con lanzar más leyes por parte de Podemos.

Vamos a ver, las sociedades van cambiando paulatinamente: entonces, el BOE tendrás que ajustarlo poco a poco, es decir, abordando temas, que las cosas se vean con el tiempo desde una mayor distancia, con más normalidad. Pero, claro, si lo enfocas desde el combate ideológico y el "yo voy a pasar por encima"... Creo que eso no es acertado. Y se ha hecho desde Podemos y el PSOE en algunos momentos.

Aitor Esteban, junto al Congreso. Cristina Villarino

¿Puede especificar con qué ministro o ministra es con el que tenía más dificultades para negociar?

Las personas son muy importantes, en política y en cualquier aspecto de la vida. Por ejemplo, con Teresa Ribera, a pesar de que es una mujer con unas ideas muy claras y con un carácter muy fuerte, hemos generado un clima de confianza. Muchas veces hemos acordado y hemos arreglado cosas. Incluso nos hemos informado mutuamente en momentos complicados para la industria, el tema energético…

Con Escrivá es muy difícil. Es todo lo contrario, en el sentido de que uno puede chocar con Teresa Ribera, pero puedes hablar con ella, incluso puedes acordar y además te puede entender y tú participar de lo que ella piensa. Pero con Escrivá es muy difícil, yo es que al final acabé optando por ir acompañado de otra persona, porque quedaba en asuntos con él y a la semana siguiente resulta que lo que yo entendía que habíamos quedado según él no era así. Y me ha pasado una y otra vez. Entonces, al final, iba acompañado. Hay ministros que se ocupan más de su ministerio, y otros que les da más igual. Hay de todo.

Para terminar, ¿cuál es su opinión política de Feijóo?

Supongo que le conoceré en la próxima legislatura un poco más a fondo. No he estado nunca con él. No lo conozco personalmente. Y en cuanto a las manifestaciones que viene haciendo, me tiene un poco desconcertado. Porque un día es A y el otro día es lo contrario.

Supongo que irá asentándose en un discurso más uniforme y que lo iremos viendo en la próxima legislatura. Pero no le conozco personalmente y creo que ese conocimiento personal es muy importante para saber o para valorar a una persona.

Y en este año, ¿no ha habido un acercamiento de Feijóo hacia el PNV?

No, no lo ha habido. Evidentemente, tendremos que hablar, tenemos relaciones y hablamos, pero como lo hemos hecho durante toda la legislatura. Pero no ha habido ningún acercamiento, ni contacto especial ni nada por el estilo. No, no.