Lobato (PSOE de Madrid): "Nadie que herede o tenga patrimonio productivo va a pagar ni un euro"

Se trata de una revolución porque la izquierda madrileña, en los últimos años, se ha colocado muy lejos de esta postura. Y porque las políticas fiscales de Pedro Sánchez también se encuentran a años luz. El alivio impositivo del Gobierno, por ejemplo, sólo afectó a rentas de hasta 21.000 euros.

Lobato sostiene que Madrid entraña sus "particularidades" y que en esta Comunidad las rentas son más altas porque el coste de la vida también es más alto. Sin embargo, hay una cosa clara: Moncloa define como "clase media-trabajadora" a los sueldos de hasta 21.000 euros. Y él extiende ese concepto muchísimo más.

Para muestra, un botón: si él gobierna Madrid, promete "no subir ni un euro de impuestos" a las clases bajas, a las clases medias y a las clases medias-altas. "Todas ellas pagarán menos, aunque lógicamente aplicándose un concepto de progresividad", apostilla. El 5% de madrileños que construye la clase de quienes ganan más de 150.000 euros "pagará más para compensar la rebaja del resto".

Visita la redacción de EL ESPAÑOL en la semana clave, cuando su propuesta fiscal le ha catapultado a las portadas de los medios nacionales. El PP le acusa de "comprar su marco" y los partidos a su izquierda de echarse en brazos del liberalismo.

En clave nacional, Lobato da un paso al frente para discrepar de Sánchez sobre la ley del sólo sí es sí y la reforma de la malversación. Acerca de lo primero, pide una corrección urgente de la norma. Acerca de lo segundo, asegura que él no habría rebajado el tipo penal a los corruptos. Sin embargo, justifica lo decidido por Moncloa en relación a la sedición.

Lobato tiene 38 años, tres hijos y una experiencia de más de un lustro como alcalde de su pueblo, Soto del Real. Allí, bajó los impuestos municipales hasta el mínimo legal permitido. Es el más joven de los candidatos a presidir la Comunidad de Madrid.

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Me dicen que a usted, pese a ser un candidato de izquierdas, se le puede preguntar sin anestesia por la bajada de impuestos. Su propuesta consta de dos partes. Vamos con la primera: bajada del IRPF para rentas de hasta 100.000 euros. ¿Por qué y cómo? 

El modelo que planteamos responde a dos razones: que haya suficiencia de servicios públicos y que sea justo. Lo digo en relación al ciclo en el que estamos: queremos que las rentas bajas, las rentas medias y las rentas medias-altas tengan una mayor capacidad adquisitiva ante la inflación que estamos sufriendo.

Los 11.500 millones al año que ingresa la Comunidad de Madrid en virtud del tramo autonómico del IRPF se mantendrán. Pero redistribuidos de otra manera. Las rentas de hasta 100.000 euros pagarán menos impuestos que hasta ahora. Las rentas bajas y medias, en mayor proporción. En cambio, pagarán más impuestos las rentas superiores a 100.000 euros, que no están sufriendo tanto la inflación. Ojo, su tramo subiría al 22,5%; seguiría siendo uno de los más bajos de España.

En la tabla que ustedes manejan, las personas que cobran, por ejemplo, entre 30.000 y 60.000 euros al año pagan menos impuestos que con la reforma del PP.

Exacto. Nuestro modelo es claro: necesitamos esos 11.500 millones de ingresos en materia de IRPF, que suponen un 55% del Presupuesto de la Comunidad de Madrid. ¿De dónde los sacamos? ¿A quién se puede ayudar? Respondemos a esas dos preguntas de una manera lógica. 

Es como si usted quisiera pegarle una patada al tablero. Todo esto nada tiene que ver con las propuestas de la izquierda en Madrid durante los últimos años.

Madrid tiene unas particularidades económicas, sociales y demográficas. En esta Comunidad, la clase media aspira a ganar 70.000 euros al año. En Asturias o Murcia, por ejemplo, el esquema es distinto. Queremos que quien tiene una tienda pueda tener dos o tres dentro de unos años, que quien tiene un sueldo de 20.000 aspire a plantarse en 50.000 en unos años. 

El completo de nuestra reforma fiscal genera más ingresos de lo que genera hoy el Partido Popular. Eso es necesario para otro de nuestros objetivos principales: incrementar un 10% el presupuesto de la sanidad pública madrileña.

Ustedes han calculado que se verían beneficiados de la rebaja de impuestos en torno al 98% de los madrileños –en ese porcentaje, aseguran, caben todas las rentas de hasta 100.000 euros–. Sin embargo, quieren subir los impuestos a quienes superen esa cifra. ¿Eso puede leerse como un ‘impuesto a los ricos’ encubierto?

Esto significa aplicar el artículo 31 de la Constitución, el de la progresividad. En Madrid, la progresividad hoy ha volado por los aires. Los grandes patrimonios tienen cheques fiscales de 992 millones de euros al año. Indiscriminadamente: les da igual que el multimillonario tenga el dinero generando actividad económica en Madrid que en un paraíso fiscal extranjero.

"En Madrid, la progresividad hoy ha volado por los aires"

La segunda parte: la exención de sucesiones, donaciones y patrimonio. Aquí, el PP va más lejos que el PSOE porque Ayuso los bonifica prácticamente en su totalidad. Usted también lo quiere así, pero con condicionantes. Explíquese.

Es que lo contrario no sería justo ni eficiente. Con nuestro gobierno, nadie que herede, que reciba una donación o tenga patrimonio productivo va a pagar impuestos. Ni un euro. ¡Porque ya lo pagan! El que alquila una vivienda ya está pagando impuestos con la renta que genera, lo mismo que el que posee cuatro tiendas. Pero quien tiene el dinero en Suiza no genera nada en Madrid. Queremos decirles a esas personas: “O trae su dinero para generar actividad aquí o contribuye como es justo”.

Para esto de lo que estamos hablando es importante definir qué es la clase media, la clase alta. A lo largo de este debate, he detectado mucha cobardía en los políticos a la hora de definirlo.

En mi plan fiscal, eso está claro. Yo digo muy claro a quienes ganan, por ejemplo, 60.000 o 70.000 euros que no se les va a subir ni un euro los impuestos. Quienes ganan 15.000 o 20.000 tendrán un ahorro fiscal superior a ellos. Creo que soy muy claro.

Juan Lobato, durante su entrevista en la redacción de El Español. Javier Carbajal

En las próximas elecciones autonómicas de Madrid, los dos grandes partidos tradicionales, el PP y ustedes, llevan como punta de lanza la bajada de impuestos. Da la sensación de que sólo así se puede ganar en esta Comunidad.

Nuestro plan baja los impuestos a la mayoría de la población, pero en conjunto supone una subida de impuestos porque se ingresará más. Lo que pasa es que ese ingreso superior se logrará a partir del 5% de la población.

¿Teme perder votos por la izquierda debido a esta reforma fiscal de la que hablamos? Podemos ya ha comenzado a atacarle. Imagino que la propuesta de Más Madrid es también distinta a la suya.

No me preocupa nada. Cada partido tiene sus ideas. Nosotros somos socialdemócratas, modernos y europeos. Aspiramos a que a la gente le vaya mejor, que pueda tener mejores coches, mejores casas, mejores vacaciones. Creo de veras en el progreso. Esta propuesta, al mismo tiempo, logra más financiación para los servicios públicos.

Al reivindicar la bajada de impuestos, usted suele decir: “Lo hago sin complejos”. Entiendo, entonces, que percibe un complejo en la izquierda a la hora de hacer política fiscal.

Es un tema que a la izquierda le ha costado siempre mucho. Ha existido esa duda, se ha ido cambiando de posición. 

La cuestión es por qué.

No lo sé. A mí me gusta ser claro: la política fiscal es lo que he estudiado a lo largo de mi vida. Puse en práctica mis ideas cuando fui alcalde de Soto del Real. Bajar los impuestos al mínimo legal, generar actividad económica e incrementar la financiación de los servicios públicos.

"Cuando fui alcalde de Soto del Real, bajé los impuestos al mínimo legal"

Cuando le llamé sorprendido por su propuesta, me dijo: “Los líderes de la izquierda en Madrid llevan veinte años haciendo campaña asustados por si les preguntan por los impuestos”. 

Era un tema complejo, incómodo, como si sólo pudiera hablar el PP de ello. Nos daba miedo bajarlos y nos daba miedo subirlos… Joder, hay que tener una posición clara, estudiar modelos económicos y reinventar a partir de los estudios comparados con otras regiones. 

“Bajar impuestos es de izquierdas”, dijo Zapatero antes de llegar al gobierno. ¿Usted también lo cree?

Lo he hablado con el propio Zapatero. Lo dijo en una serie de circunstancias económicas, con un superávit muy elevado. La eficiencia en la economía es fundamental. El modelo fiscal de una región debe ser contracíclico. En este momento donde se necesita una expansión económica, nuestra propuesta es buena para el consumo, la activación de sectores estratégicos como la hostelería, el ocio o la cultura. Todo depende del momento.

Un momento de la entrevista. Javier Carbajal

Me da la sensación de que usted está empeñado en hacer pedagogía para romper ese mantra según el cual la izquierda sube los impuestos y la derecha los baja. Por otra parte, es un mantra que, en Madrid, tiene fundamento empírico.

Exacto. Es que se trata de un eje irreal. La pregunta no es si suben o bajan los impuestos, sino a quién y cómo. En Madrid se baja los impuestos con alta intensidad a ese pequeño porcentaje de ciudadanos que forman las grandes fortunas. Lo nuestro es totalmente distinto. Por cierto, Ayuso criminaliza a las grandes fortunas.

¿Cómo?

Ya está bien de que Ayuso criminalice a las grandes fortunas, sí. Dice: “Si se les sube los impuestos, se van a ir de Madrid, van a esconder su dinero”. La gente que tiene mucho dinero es normal, con una capacidad económica alta, pero que no quiere huir del país ni esconder su dinero. Seguro que son mucho más solidarios que la propia presidenta de la Comunidad de Madrid. Entenderán, no me cabe duda, que en un momento como este tienen más capacidad de aportar que otras familias que están sufriendo la inflación. 

Pero usted ha comprado el marco en que había situado Ayuso el partido. Antes de su llegada, nadie en el PSOE hablaba de bajar impuestos de esta manera. Ustedes no estaban en esto. 

Yo estoy en el tema fiscal y en la economía porque la gente está en el tema fiscal y en la economía. A la gente le preocupa la inflación, le preocupa su trabajo y le preocupa los impuestos que paga. ¿Cómo no voy a estar en esto si quiero presidir la Comunidad de Madrid?

"Ayuso criminaliza a las grandes fortunas. Dice que si se les sube los impuestos, huirán de Madrid"

Encuentro grandes diferencias entre su política fiscal y la de su partido a nivel nacional. La última rebaja de impuestos de Sánchez sólo beneficiaba a rentas por debajo de 21.000 euros. La suya beneficia a quienes ganan hasta 100.000 al año. La diferencia es abismal. Me dirá que Madrid tiene “particularidades”, pero hombre… 

Son dos casos totalmente distintos. En Madrid, la propuesta se da en términos presupuestarios neutros. Es decir: nosotros tenemos la capacidad de actuar sobre los tipos impositivos de las grandes rentas de la Comunidad. Porque están muy bajos. Yo puedo subir los tipos al 22,5% para quienes ganan más de 150.000 euros al año. Esa posibilidad no la tenía Pedro Sánchez. A nivel estatal, se ha actuado sobre las familias con más necesidad, pero no se ha podido aumentar los tipos a las grandes rentas.

Eso es cierto, pero no justo: el Gobierno central, a través de caminos distintos, podría haber hecho ajustes presupuestarios para que la rebaja fiscal beneficiara también a rentas de 25.000 o 35.000 euros que también lo están pasando mal. Se lo vuelvo a preguntar: ¿le pareció escasa la reforma de Sánchez?

No soy nadie para dar consejos. Cada uno tiene su ámbito de actuación. Pero ya le digo: el objetivo de Sánchez no era el mismo que el mío. El objetivo del Gobierno era ayudar puntualmente a las familias que sufren el embate de la inflación; el nuestro es instalar un nuevo modelo fiscal. 

Pero es que una familia que gana 30.000 euros también está contra las cuerdas.

Sí, pero a nivel estatal se ha colocado el límite en 21.000 euros. Además, insisto en que es muy importante reiterar que 21.000 euros en el Estado en general no es lo mismo que 21.000 euros en Madrid. En Madrid ese umbral no es suficiente porque el coste de la vida es mucho más alto. Por eso queremos actuar en los tramos autonómicos.

Le doy la vuelta a la tortilla: el Gobierno dijo, tras su anuncio, que la medida para rentas de hasta 21.000 euros protegía a toda la clase media-trabajadora. Es igual Madrid que Murcia o la Cochinchina. ¿25.000 euros no es clase media-trabajadora? ¿No lo es tampoco 30.000 euros?

Sí, sí se puede llamar clase media-trabajadora a esas cifras que usted menciona. Pero el Gobierno tomó esa decisión. Eso es la política: tomar decisiones en momentos extraordinarios.

Juan Lobato fue alcalde de Soto del Real. Javier Carbajal

¿Cuál es su opinión sobre el impuesto a la banca?

Suben los tipos y en eso se apoyan los bancos para generarse más rentabilidad. Muy bien, pero entonces que echen una mano mayor. Los hidrocarburos y las energéticas, exactamente igual. 

¿Y el impuesto a las grandes fortunas?

Creo que tiene lógica que haya a nivel estatal un impuesto para las grandes fortunas. Pero también creo que cada Comunidad debe tener autonomía para tomar sus propias decisiones. Y Madrid debe tener derecho a aplicar la reforma que planteo: que no pague ni un euro de impuestos el patrimonio que genera empleo y actividad económica. 

Por recapitular: ¿usted ha recibido algún toque de atención de su partido por aplicar esta reforma fiscal?

En absoluto. Porque introduce la progresividad.

Parece usted “socialista a fuer de liberal”. ¿Se siente identificado con aquella etiqueta que acuñó Indalecio Prieto? 

Me siento liberal en materia de derechos sociales y civiles, pero no en términos económicos. No me siento liberal si eso significa que el mercado funcione sin ninguna intervención del Estado.

Pero eso es una percepción extrema del liberalismo. El liberalismo hoy también cree en el Estado del Bienestar.

No creo que esa etiqueta que usted mencionaba encaje con lo que yo planteo.

"Soy liberal en materia de derechos civiles, pero no en el plano económico"

¿Los liberales tienen hoy cabida en el Partido Socialista? Se lo digo desde el punto de vista de los derechos civiles. Ahí usted dice que sí es liberal. Las formaciones elegidas por Sánchez para pactar son las más alejadas del liberalismo. Son todas eminentemente nacionalistas.

El sistema parlamentario español está en un momento complicado. Tenemos las mayorías que tenemos. Hace muy poco hubo un acuerdo entre PSOE y Ciudadanos para formar un gobierno y pasó lo que pasó. El Parlamento es el que es. El PSOE es un partido moderno y europeo, con una ideología muy distinta a la de los nacionalismos. Sobre todo a la de los nacionalismos de derechas. ¿Es lo más cómodo para el PSOE tener que llegar a acuerdos con ellos? No. Pero el Parlamento funciona así. Ha habido acuerdos de todo tipo: con el PP, con Ciudadanos…

Hombre, hay una clara tendencia: cuando se trata de cosas importantes, el PSOE siempre pacta con ERC o Bildu.

Mire los Estados de Alarma.

Fue una coyuntura totalmente excepcional.

Cada partido tiene que ser coherente con su ideología. Y el PSOE lo ha sido al pactar sus grandes propuestas. Ojalá tuviéramos mayoría absoluta.

Juan Lobato será el rival de Ayuso en las elecciones de la Comunidad de Madrid. Javier Carbajal

Por afinidad generacional, se lo voy a preguntar de una manera muy coloquial. Imagino que usted se hace esta pregunta: "¿Cómo coño le digo yo a un madrileño que me vote cuando soy el candidato, en la región capitalina de España, de un partido que ha pactado lo que ha pactado con ERC y Bildu?". Es que ustedes han pactado la memoria de la nación con un partido que no ha condenado el terrorismo. Y con ERC la reforma de la malversación y la sedición.

Con mucha naturalidad. Cada medida tiene el apoyo que tiene. La Ley de Memoria no es una ley de cesiones a nadie. Reconoce una serie de avances democráticos…

Perdone que le interrumpa: en el caso de la Memoria, el simbolismo es muy importante. No es sólo lo que se pacta, sino cómo y con quién se pacta. 

Hubo una mayoría de muchos partidos.

Con Bildu no fue una coincidencia, hubo un acuerdo.

Yo me presento a la Comunidad de Madrid con un programa muy claro. Por supuesto que tengo opinión sobre los temas nacionales. Y no canto un argumentario. 

Pues en eso estamos. Dígame su opinión personal.

¿Memoria Democrática?

Sí. La negociación, la reunión y la firma de la Memoria con Bildu, una organización con miembros que no han condenado el asesinato de compañeros suyos en el PSOE.

Es una ley que se ha aprobado con el voto de diez o doce partidos. Bildu lo vio bien y lo apoyó. Igual que Vox ha visto bien algunas cosas y ha permitido que salgan. Y eso no significa que el PSOE esté cercano a Vox. 

Insisto: no hubo una reunión con Vox ni un documento firmado. Lo hubo con Bildu.

Ojalá hubiera reuniones con todos los partidos. He sido alcalde seis años y, una vez al mes, me reunía con todos. Incluido Vox, por supuesto.

"Cuando se debatió internamente sobre la malversación, dije que había que ser duros en materia de corrupción"

Usted fue uno de los primeros barones del PSOE que se posicionó en contra de la reforma de la malversación. ¿Por qué?

Soy el candidato del PSOE a la presidencia de la Comunidad de Madrid. Aquí hemos tenido a Ignacio González, a Francisco Granados… La corrupción pura. Ni un corrupto con un solo día menos de pena. Esa es mi postura. Me da igual que sean del PP o del PSOE. He participado públicamente en el debate. También a nivel interno. Dije que había que ser duros en materia de corrupción.

Incluir el enriquecimiento ilícito con penas de cárcel habría costado caro a cargos del PP de hace poco tiempo. ¿Que la malversación se ha separado en dos figuras como en Portugal o Francia? Es lógico [se refiere a las mayores penas establecidas para el lucro personal].

No entiendo ese punto.

Le pongo un ejemplo cristalino: no es lo mismo un alcalde que se lleva el dinero a su casa que un alcalde que gasta en un colegio el dinero destinado a un polideportivo. Todo el mundo lo entiende. ¿Deben tener la misma pena?

Le pongo yo también un ejemplo cristalino: ¿cómo es posible que la reforma del Gobierno penalice más al político que malversa millones para hacerse un chalé en Sotogrande que al político que malversa millones para dar un golpe al Estado? A mí, como ciudadano, me preocupa muchísimo más lo segundo.

Esto es muy técnico. Al que malversa para dar un golpe de Estado habrá que condenarle por malversar, pero también por lo otro.

¡Pero cómo le va a condenar por lo otro! Si ya no existe el delito de sedición.

Pues habrá que perseguirlo por otros caminos. 

Pues ya me dirá cuáles.

La sedición no existe en otros países europeos y por eso no pudimos traer a Puigdemont. Eso me dio vergüenza ajena. No fuimos capaces de traerlo. Nos decían: “¿Cómo lo vamos a mandar por sedición? Eso no existe desde hace doscientos años”. Igual que nosotros no podemos mandar a alguien a Estados Unidos por pena de muerte.

Eso no es cierto, la figura penal de la sedición no es de hace doscientos años: está incluida en el Código Penal del ministro Belloch, año 1995. Un ministro del PSOE.

Sí, pero no existe en otros países europeos. Y eso nos costó el bochorno de no poder traer a Puigdemont. 

Pero, ¿qué opina de la reforma de la sedición? Su partido ha pactado la reforma de ese delito con quienes han incumplido ese delito. 

El PSOE llevó esa medida a iniciativa propia. Lo de la malversación fue distinto. 

“A iniciativa propia” es a cambio de que ERC apoye los Presupuestos. Pero vayamos al fondo del asunto: quienes dicen que lo van a volver a hacer se encontrarán con un tipo penal mucho más barato. 

Tendrán agravantes por reincidencia y otras medidas por las que se les podrá perseguir. Pero no existirá una figura que nos genera bochorno en Europa.

Pero es que no van a existir esas “otras figuras”.

La rebelión, por ejemplo.

Ya se ha demostrado que se puede dar un golpe al Estado sin armas. Por eso, en 2017, se condenó por sedición, y no por rebelión.

Lo que fue útil no fue la figura de la sedición, sino el 155. Vimos que este país está muy preparado para afrontar casos así. Claro, si hay un partido en la oposición responsable como lo fue el PSOE para apoyar el 155. Desde el punto de vista práctico, creo que no afecta la reforma de la sedición. Con la malversación y el debate de los años, la reducción de seis a cuatro, es distinto. Si estuviera en el Parlamento, habría dicho: en lugar de cuatro, prefiero seis.

Juan Lobato es técnico de Hacienda del Estado. Javier Carbajal

Usted, probablemente, esté pensando: todas estas preguntas van claramente en contra de los posicionamientos del PSOE. Y tiene razón. Pero es que todas estas preguntas reflejan lo que pensaba Pedro Sánchez hace unos años.

Pero… lo que se ha hecho ahora tiene una explicación lógica y racional en los términos que le he dicho. No creo que hace años se hubiesen planteado estos debates. Que hace años se hubiera tenido una posición distinta… Pues no lo sé. A mí me gusta ser coherente con los temas que he trabajado y de los que sé.

Otra de las normas más polémicas es la conocida como “ley del sólo sí es sí”. Su aplicación sigue conllevando la revisión a la baja de las condenas a distintos agresores sexuales. ¿Urge corregirla?

Creo que fui el primero en España en posicionarme sobre la malversación y esta ley por la que me pregunta.

El primero en España, no. El primero en su partido. 

Hay que corregir la ley. ¡Pero es que no pasa nada! Debe corregirse para cumplir con el objetivo del Gobierno y el Parlamento: proteger a las víctimas. Corregir y asumir la responsabilidad no es ningún drama. Siendo alcalde, he corregido ordenanzas en el pleno siguiente al que se aprobaron.

Su razonamiento es difícilmente debatible desde el sentido común. Además, es una manera de verlo muy transversal, da igual la izquierda que la derecha. Por eso, e imagino que se lo dirán por la calle, la cuestión es: ¿cómo es posible que no se haya corregido ya? 

Hubo un tiempo en que había que esperar a ver qué decía el Supremo. Todavía no hay sentencias reiteradas en el mismo sentido. Pero, bueno: le corresponde al Gobierno. Creo que mi opinión es muy clara. 

Muchos barones se han desmarcado de Sánchez en torno a distintos temas. Da la sensación de que lo hacen también para protegerse electoralmente. Moncloa ya no los reprende. ¿Les han dado carta blanca en busca de un buen resultado electoral? 

Cuando fui alcalde, algunos de mis concejales no estaban de acuerdo con medidas que yo tomaba. Es normal. El PSOE es un partido democrático y federal. La posición debe ser la suma coordinada de las posturas de cada territorio. ¿Cómo no vamos a tener opinión propia? En Madrid la tenemos. Así se conforma un proyecto de país.

¿Cree que Sánchez sumará votos si hace campaña en la Comunidad de Madrid? 

Hombre, claro. ¿Quién ganó las últimas generales en Madrid? El PSOE. No le hablo de hace veinte años. 

Se lo pregunto porque sus homólogos, al contestar esta pregunta, han titubeado.

Con naturalidad. Sánchez no tiene que hacer en Madrid más campaña ni menos. Tiene que hacer la que le corresponde al presidente. Sumará, claro que aporta. La gente está en las cosas del comer. Hay más trabajadores que nunca. Puede haber mucho ruido por otras cosas que nos mueven las vísceras, a mí el primero. Pero este Gobierno está en las cosas del comer. Y lo está gestionando bien, dando la cara y respondiendo a las incertidumbres económicas.