Manuel Pizarro: "No se debate generar riqueza, sino quitársela a unos para dársela a otros. Crea odio"

Quien fue presidente de Ibercaja y Endesa recibe la visita en su despacho de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación, entidad que lidera. Se agarra, para alejarse del ruido, al óleo que descansa a las puertas de su despacho: un latinajo y unos cuantos hombres en Grecia vestidos con túnicas blancas.

Pero este exdiputado del PP (fue el fichaje estrella de Mariano Rajoy para las elecciones de 2008) sabe tanto como parece y participa de la política mucho más de lo que dice. Casado lo nombró emisario de Génova para la interlocución con la Casa Real y Feijóo lo ha mantenido en el cargo. "Me encanta un libro de Vernon Walters que se titula Misiones discretas", responde con media sonrisa.

Sus dos momentos en los que se muestra más explícito llegan cuando aparecen en la conversación Teruel y los impuestos. Dice Pizarro que, por "motivos obvios" (se refiere a su matrimonio con Yolanda Barcina, expresidenta del gobierno foral), va mucho a Pamplona: "Y, en cambio, no hay ninguna autopista que conecte Teruel con Madrid. Existen los ciudadanos de primera y de segunda".

En torno al sistema fiscal, hace lo posible por reiterar su concepción liberal de la economía. Comulga, desde hace décadas, con el evangelio según Friedrich Hayek, Camino de servidumbre. Su otro texto sagrado, la Biblia, también tiene presencia en esta charla. ¿Puede llegar a entrar en contradicción el liberalismo económico con el mensaje de Jesús de Nazareth?

Hayek debió de ser maño. Porque los aragoneses, dice Pizarro, "son muy celosos de las libertades civiles". Entonces, regala el titular de la entrevista: "Prefiero ser yo quien decida qué hago con mi dinero, me ha costado mucho ganarlo. Hay otros que prefieren que se lo gestione un hombre desde una ventanilla".

Pizarro, diplomático, especialista en "misiones discretas", nunca dice quienes son los "unos" y los "otros". Pero basta con leer. Basta con mirar.

Usted fue el último de su especie: entró en política habiendo sido casi todo en la empresa y habiendo ganado antes mucho dinero. ¿Se arrepiente?

No. Decía Galdós que quien no pasa por la política se pierde muchas cosas de la vida. Mi vocación no es tan tardía como puede parecer. Porque antes de entrar en el PP, aunque sin carné, colaboré con la UCD. Fui jefe de la asesoría jurídica del ente preautonómico de Aragón. No me arrepiento del periodo por el que me pregunta. Serví a mi país durante dos años y estuvo muy bien.

Duró poco tiempo. ¿Se fue curado de espanto?

La política es un oficio como otro cualquiera y merece respeto. Lo dije antes de dar el paso: “Soy un ingenuo”. Fui como el tipo que salta al ruedo a dar capotazos con la gabardina. No era lo mío. Me veían como a un bicho raro. Pero claro que mereció la pena. Conocí un mundo que hasta entonces sólo había podido intuir.

¿Por qué los empresarios de éxito rehúyen la gestión pública?

No creo que la rehúyan. Son oficios distintos. Son vidas paralelas. Algunas veces se cruzan. 

En España, sucede poco en comparación con otros países. Poca ganancia económica para mucho coste personal, suele decirse.

En la política no se gana dinero. Y el que vaya a la política para ganarlo… mal asunto. Se llega por patriotismo, porque toca. Yo me lo planteé así: “He tenido la oportunidad de aprender muchas cosas y quizá pueda servir para la gestión pública”. He cambiado de profesión varias veces: abogado, agente de bolsa, empresario, político… Los cambios son tan difíciles como enriquecedores. 

¿Y qué piensa de las puertas giratorias?

Algo tienen que hacer quienes dejan la política, ¡no se van a meter a cartujos! No debe haber sospechas sobre el empresario que se mete a político ni sobre el político que luego acaba en la empresa. 

Cuando se retiró Pablo Isla, entonces presidente de Inditex, en muchos periódicos se jugó con ese nombre propio y esa hipótesis. ¿Por qué no un Isla en política? Le menciono a Isla como podría mencionarle cualquier otro. Es una casuística harto infrecuente. Por el contrario, España está llena de gestores públicos que antes no han hecho la “o” con un canuto.

Conozco mucho a Pablo. De hecho, es el hijo de quien fue muy amigo mío, José María Isla. Pablo lo haría bien en cualquier lado. Es cuestión de oportunidad y situación personal. También de que te pidan dar el paso. Si se metiera en política, lo haría tan bien como en Inditex.

Déjeme decir una cosa sobre lo que me pregunta: quienes llegan a la política no son marcianos. Los políticos son como la gente de la calle. Si cada vez se exige menos esfuerzo, menos preparación, menos estudio… Lo que llega a la política es lo que llega: gente sin preparación. 

De todos modos, no existen las fórmulas del éxito.

Es cierto. Recuerdo a John Major, que no lo hizo nada mal en Reino Unido. No era un hombre muy preparado. Ronald Reagan fue un gran presidente y antes había sido actor de Hollywood. Es importante tener claro un rumbo y saber conectar con la gente. El liderazgo no lo dan los posgrados.

Así como faltan candidatos preparados para la parte superior de la pirámide política, no falta ni uno para la base. La vida del diputado es muy cómoda. El Congreso y los partidos se han llenado de cuarentañeros sin profesión previa, sin demasiada formación… Se lo preguntaré aun a riesgo de caer en aquello de “cualquier tiempo pasado fue mejor”: ¿los políticos de antes estaban realmente mucho mejor preparados que los de ahora?

Es que los políticos de antes eran tremendos. Le hablo de mi tierra, Aragón. Por Huesca, Sebastián Martín-Retortillo, catedrático de Derecho Administrativo que había sido rector en Barcelona. José Antonio Escudero, académico de la Historia y de Jurisprudencia. Juan Antonio Bolea, magistrado de lo contencioso-administrativo. José Ramón Lasuén, catedrático de Teoría Económica. Paco Fernández Ordóñez, inspector de Hacienda. 

Gente preparada y que lo hizo muy bien. Pío Cabanillas me decía: “Si las elecciones fueran oposiciones, también habríamos ganado en 1982”. Pero la política va de otra cosa.

"Me gustaría que los políticos llegaran a su puesto habiendo cobrado una nómina, pero también habiéndola pagado"

El otro día, Miguel Herrero de Miñón (uno de los dos padres vivos de la Constitución) propuso expulsar de la política a quienes no puedan demostrar una profesión fuera de ella. También apostó por exigir “dos años de formación” a los aspirantes. 

Es mejor que los políticos tengan oficio conocido y un lugar al que volver, desde luego. Yo añadiría que, a ser posible, no solamente deberían haber cobrado una nómina, sino haberla pagado.

Manuel Pizarro fue diputado del PP durante dos años en tiempo de Mariano Rajoy. Sara Fernández

Vengo a verle porque usted sabe mucho de dinero. En lo público y en lo privado. La Bolsa, la empresa, los ministerios… ¿Cree que la economía, y en concreto la política fiscal, decidirá el próximo ciclo electoral?

Siempre sucede algo de eso. Y más en un momento en que la gente ha perdido un 10% de sus ingresos, han subido los carburantes y el precio de la vida en general. De todos modos, en política, las campañas suelen empezar capitalizadas por un tema y acaban capitalizadas por otro.

¿Qué le han parecido los Presupuestos? Unos medios hablan de “virtuosismo” y “prudencia”; otros de “ignorancia” y “temeridad”.

No me los he leído en detalle. La dificultad de elaborar unos Presupuestos siempre estriba en la previsión de los ingresos. Este año, la economía está creciendo. Pongo un ejemplo: si la inflación es del 10%, el IVA se aplica sobre ese 10% más. A final de año se habrán recaudado 30.000 millones de euros más. Con eso puedes gastar mucho más.

Lo malo es cuando el ciclo se viene abajo, cuando recaudas de manera inferior al ciclo proporcionalmente hablando. Si piensas que vas a recaudar un 10% más y acabas recaudando un 20% menos tienes una brecha tremenda.

"El aumento del gasto social en unos Presupuestos es bueno siempre y cuando luego se pueda pagar"

Le parece, entonces, prudente el aumento del gasto en estos Presupuestos.

El gasto social es bueno siempre que te lo puedas pagar. ¿A usted le gusta irse de vacaciones? Pues claro, siempre que te lo puedas pagar. ¿Le gusta vivir en un piso mejor? ¿Quiere un coche más caro? Pues sucede lo mismo. 

La cuestión es si un país que tiene un billón y medio de euros de deuda puede pagar ese gasto. Hasta ahora, el 25% de esa deuda la tiene el Banco Central Europeo. ¿Qué va a pasar cuando deje de financiarnos? Habrá que ir al mercado como va cualquiera: ¿cuánto gana usted? ¿Cuánto gasta? ¿Cuánto está previsto que ingrese? El gasto no es malo esencialmente. Veremos qué pasa. Pero gastar por encima de lo que te puedes permitir siempre es malo.

Está escéptico con las cuentas. 

La vida te va haciendo escéptico frente a todo. Es muy fácil rellenar las quinielas los lunes. Los viernes todos hablamos y opinamos, pero… Bueno, ahí está mi debate frente a Solbes en aquella campaña electoral. Dije lo que creía y, desgraciadamente, el tiempo me dio la razón.

Se dijo entonces que ganó Solbes, pero tiempo después las previsiones económicas de crisis que usted trazó como candidato del PP se revelaron ciertas. ¿Cuál es hoy su previsión? ¿El panorama es tan negro como parece?

No es que sea tan negro, pero somos un país con deuda. España, a finales de los noventa, hizo un esfuerzo tremendo para cumplir los requisitos de Maastricht y entrar en la moneda única. Tras la caída del Muro de Berlín, se ancló así la convivencia europea. 

No más de un 3% de inflación, no más de un 3% de tipos de interés, no más de un 3% de déficit público, un 60% de deuda sobre PIB… Con esos requisitos se buscó la convergencia de los países europeos. Cuando eso se va desestabilizando, se pone en cuestión la moneda. Hoy existe un desajuste: determinados países que emplean la moneda única no convergen en estos requisitos. La deuda es una gran losa para la economía española.

Para aterrizar el análisis precisamente en la economía española, quiero compartir con usted una sensación: de manera un tanto burda, el debate está derivando en una suerte de contienda entre defensores de ricos y defensores de pobres.

Me recuerda a la conversación entre Mario Soares y Olof Palme. Soares decía que estaba intentando que hubiera menos ricos y Palme le contestó: “Lo que debemos conseguir es que haya menos pobres”. Ese es el debate.

De partida, todo lo que sea dividir el país entre ricos y pobres, derechas e izquierdas… Eso es un error siempre. José Martí decía: “Hay dos clases de hombres. Los que aman y fundan; los que odian y deshacen”.

Soy un curioso lector de periódicos. Leo un montón de ellos cada día. Me parece que el debate no está siendo cómo generar riqueza, sino cómo quitársela a unos para dársela a otros. Eso genera odio y fractura.

Manuel Pizarro tiene una concepción liberal de la economía, en la senda de "Camino de servidumbre", de Hayek. Sara Fernández

Hablemos de política fiscal. A modo de aperitivo: ¿recentralización o autonomía fiscal?

Me ciño a los manuales. No es lo que yo quiera, sino lo que marcan la Constitución y la ley. Existen los tributos cedidos a las Comunidades, los compartidos y los del Estado. No puede haber autonomía política sin autonomía fiscal. Si un gobernante tiene autonomía política, debe tener autonomía fiscal. Si no se quiere esa competencia fiscal sellada por la Constitución, pues quítese el título VIII y que arbitre el Estado. Pero mientras exista, cumplámosla.

Recaude y distribuya usted como quiera, cañones o mantequilla. Luego las elecciones servirán para medir el resultado. La pregunta siempre es la misma: ¿qué parte de mi renta se queda usted y qué servicio me da a cambio? 

Descrito el funcionamiento, diré algo: no participemos de ese Patio de Monipodio o Puerto de Arrebatacapas según los cuales, cuando llegan los Presupuestos, cada Comunidad tira y en fin… Da la sensación de que hay ciudadanos de primera y de segunda. Hay lugares conectados por Madrid mediante tres autopistas. Teruel no tiene ninguna. 

¿Va a ser candidato de Teruel Existe?

No, no, pero soy turolense. Voy a Teruel y no tengo autopista. También voy mucho a Pamplona por motivos obvios [está casado con Yolanda Barcina, expresidenta del gobierno foral] y está conectada con Bilbao por tres autopistas. Como estamos atrasados no hay autopista y como no hay autopista estamos atrasados. Es la pescadilla que se muerde la cola.

"Hay ciudadanos de primera y de segunda. No existe ninguna autopista que conecte Teruel con Madrid"

Para trazar este análisis, es importante definir el concepto de “clase media”. El Gobierno dice que se empieza a ser “clase media” ganando 20.000 euros al año. ¿Lo comparte?

La clase media está formada por quienes son dueños de su futuro. Aquellos que, trabajando, ahorrando y gastando, no dependen del favor del Estado. 

Entonces, queda claro que 20.000 euros anuales no son clase media. 

Depende del país en donde vivas.

Usted sabe que con esa cantidad uno no es dueño de su futuro.

Ya le digo: intervienen muchos factores. Lo que sí le digo es que los países que destruyen la clase media van fatal. Esfuerzo, trabajo, ahorro y educación son los valores que caracterizan a la clase media. Cuando todo eso decae porque la otrora clase media tiene que estar pendiente de que alguien la subvencione… Sólo es clase media quien no depende de ningún subsidio.

¿Y cuál es la clase alta?

Pues alguien que vive por encima de sus posibilidades y acaba mal. Yo no defino así a quienes empiezan con una pequeña tienda y acaban creando un gran negocio. A todos nos vienen a la cabeza algunos nombres. 

Ojalá hubiera muchos ejemplos más. En vez de perseguirlos, que paguen los impuestos que tengan que pagar, que inviertan en España y que no los forcemos a salir a otro lado. Así se genera la riqueza de un país. El Tratado de Roma fija la libertad de circulación, luego acaban fijando la residencia en otro lado. 

La izquierda siempre recuerda que España está por debajo de la media europea en presión fiscal. ¿Tendríamos que pagar más todos los españoles en general?

Pero lo que hay que medir es el esfuerzo fiscal en relación a la renta. Ahí España está bastante por encima de muchos competidores.

"Por encima de un umbral de presión fiscal, la gente cambia de residencia"

Empecemos con el IRPF. La medida del Gobierno sólo beneficia a las rentas inferiores a 21.000 euros. ¿Cree que debería ser más amplia?

No soy fiscalista, pero lo que está claro es que por encima de un umbral de presión fiscal la gente cambia de residencia. Lo sé porque he sido agente de bolsa. Al señor que tiene su estructura le da igual tenerla en Luxemburgo que en Irlanda. Eso es completamente legal en Europa. Hay un punto de esfuerzo fiscal en que esas personas deciden marcharse respaldadas por el derecho europeo. Y no se pueden poner puertas al campo.

Esa mención a las grandes fortunas o estructuras nos permite enlazar con el impuesto sobre el patrimonio. 

Le daré algunos datos. En Europa, ese impuesto sólo existe en Noruega, Suiza y España. Se trata de una competencia cedida a las Comunidades autónomas. Se estableció en la reforma de 1978 para poder liquidar renta. Era un impuesto extraordinario y marginal porque los tipos estaban al 18%. Luego la economía se ajustó, los tipos se pusieron a cero y el impuesto a tres. La Constitución dice que los impuestos no pueden ser confiscatorios. 

¿El impuesto sobre el patrimonio es “confiscatorio”? 

Le digo lo que pone en la Constitución y en los manuales. Un impuesto es confiscatorio cuando tienes que vender los bienes para poder pagarlo. Si los tipos están a 0% y te gravan al 3%, tienes que vender patrimonio para poder pagarlo. Cada Comunidad decide y luego se examinan en las elecciones.

A lo largo de la entrevista, Pizarro hace un análisis del sistema fiscal español. Sara Fernández

Que paguen más impuestos quienes más tienen ocurre en cualquier sistema redistributivo. La cuestión es: ahora, en la tesitura que nos toca, ¿esas grandes rentas deben pagar más de lo que pagan? 

Que las grandes rentas paguen más me parece bien. Pero, que se tenga que pagar ese patrimonio después de haber gravado ese dinero hace años con el IRPF… Lo siguiente que hay que ver es qué pasa en las Comunidades donde no está ese impuesto y qué pasa en las que sí está. Gobernar es decidir y elegir.

El otro día, el presidente Sánchez habló de “los brujos que proclaman que el dinero está mejor en el bolsillo de los ciudadanos” que en el del Estado. No sé si midió bien la frase, pero más allá del chascarrillo, esconde toda una concepción de la economía. Y él es economista. 

En general, prefiero decidir qué hago con mi dinero en lugar de que lo decida otro. Sobre todo porque me ha costado mucho ganarlo. Salí de Teruel con una mano delante y otra detrás. Me tocó hacer muchas oposiciones y trabajar mucho. Y creo que a la gente también le gusta decidir qué hace con su dinero. A uno no le gusta que le digan qué autobús tiene que coger o qué película tiene que ver.

En Aragón somos muy celosos de la libertad civil. Nos molesta que la gente nos diga lo que tenemos que hacer. Mientras no se infrinja la ley, que cada uno haga uso de su libertad. Yo creo en esa libertad civil.

He leído que el otro día, en un foro religioso, se comparó usted con Zaqueo y hablaba de la “dificultad para seguir el mensaje de Jesús”. Muchas veces, se acude al cristianismo para pedir a los ricos católicos que paguen más impuestos o que hagan donativos. ¿Pueden llegar a entrar en contradicción una visión liberal de la economía con una visión cristiana? 

A lo mejor ese rico tiene cinco mil trabajadores y no duerme porque tiene que pagar cinco mil nóminas. A lo mejor ese rico empezó de cero y ha conseguido dar libertad a un señor que gana un sueldo digno y lo dedica a lo que quiere.

Hay dos encíclicas que me gustan mucho. Una de Juan Pablo II en el año 91 y otra de Benedicto XVI. Si alguien utiliza ese medio para financiar discapacitados psíquicos para que trabajen con plantas aromáticas y ganen dinero y se realicen con ello. ¿Eso es bueno o malo? Parece que si no se les da el dinero por quedarse en casa es malo. ¿Es bueno que un empresario que ha ganado dinero gestione el Banco de Alimentos de una capital de provincia?

Siempre he creído en la libertad regulada. En los términos de Camino de servidumbre, de Hayek. Muy pocas normas, muy claritas y que la gente sepa a qué atenerse. Libertad de hacer y de no hacer. Hay gente que cree que es mejor poner a un señor más listo que todos nosotros en una ventanilla para decirnos qué hacer con el dinero.

Para acabar, un asunto político. Casado lo eligió como interlocutor con PSOE y Zarzuela para trabajar en una reforma que diera más transparencia a la Casa Real. Aquello se aprobó, pero creo que siguen trabajando. ¿Qué hacen? 

Le digo lo que ha dicho la prensa porque yo nunca he dicho nada de esto. Me gusta mucho un libro de Vernon Walters que se titula Misiones discretas. La discreción es muy buena. Me ha tocado en la vida hacer muchas cosas de estas. Las hago con el mayor oficio, el mayor aseo y la mayor discreción.

Señor Pizarro, ya sé que se tiene que ir. Acabo de cumplir los treinta. ¿Tendré pensión?

Ojalá sí. Mi reflexión es la misma: este año se recaudan 140.000 millones y se pagan 170.000. ¿Eso es sostenible? El año que viene se van a recaudar, pongamos, 150.000 y se pagarán 190.000. ¿Eso es sostenible?