Sosa Wagner: "Vox y Podemos son mucho más peligrosos que los demás populismos europeos"

Francisco Sosa Wagner (Alhucemas, 1946) atiende a EL ESPAÑOL por videollamada desde su domicilio en León, donde pasó el confinamiento en 2020 y dio a la imprenta su último libro: Gracia y desgracia del Sacro Imperio Romano Germánico, editado por Marcial Pons.

La pandemia ha sido un auténtico (y dramático) banco de pruebas para el Estado de las autonomías del que fue arquitecto, como miembro del grupo de expertos de la Comisión Enterría en los años ochenta. Casi cuatro décadas después mira con cariño el edificio que ayudó a construir, aunque asegura que necesita reformas. Si es posible, pide, "fruto de una evaluación seria de sus resultados y no del sectarismo político".

La conversación versará también sobre la situación de la Justicia, otro de los asuntos predilectos de quien, no en vano, es catedrático de Derecho en la Universidad de León. Y la política pura y dura tampoco escapará a esta charla con el que fuera eurodiputado de UPyD.

Parece inevitable empezar hablando del conflicto entre la Junta de Castilla y León, donde usted reside, y el Gobierno, por la pretensión de la administración autonómica de adelantar a las ocho de la noche el toque de queda. 

Es verdad que en el decreto [el del último estado de alarma] ponía las diez de la noche, pero también es verdad que eso valía para lo que fue la primera alarma de esta fase. Para el momento en que se produce la prolongación del estado de alarma el régimen jurídico es un poco distinto, tal y como se redacta tanto en el articulado de la prórroga como en la exposición de motivos.

Me imagino que los servicios jurídicos de la comunidad autónoma habrán dicho que es posible ampliar el toque de queda siempre que se produzca en situaciones de nocturnidad...

El vicepresidente Franciso Igea hablaba del "ocaso". 

Sí. De manera que si es de noche, como ahora a partir de las seis de la tarde, a eso se habrán acogido para adelantar el toque de queda. Ya veremos lo que dicen los tribunales. Yo no creo que esté mal fundado jurídicamente. No es una arbitrariedad. Y desde luego en absoluto se puede hablar, como he oído a alguna persona, de prevaricación de los gobernantes de Castilla y León. 

¿Cree que el Gobierno ha recurrido para evitar futuros conflictos con otras comunidades autónomas?

Puede ser. Esa opción de, digamos, una gestión unitaria de la pandemia, es una opción política. Pero el Gobierno mismo la ha descartado. Fue la que utilizó en la primera fase de marzo del año pasado, pero ahora el Gobierno ha sido el primero en descartar un mando único. Lo ha hecho estableciendo esa expresión absolutamente diabólica y espantosa desde el punto de vista literario y estético [sonríe] de la "cogobernanza".

La decisión de Castilla y León de adelantar el toque de queda está bien fundamentada jurídicamente 

Ahora mismo las CCAA están todas, desgraciadamente, igualadas en número de contagios y en número de muertos. Esto es una tragedia sin nombre. Hay cuatrocientos muertos al día, pensemos en lo que sería un parte de guerra diario como ese. Pero imaginemos que no fuera así.

Por qué no va a haber reglas distintas si por ejemplo Galicia tuviera menos incidencia que Andalucía. Por eso ahora la opción de la gestión unitaria y la imposición de medidas en todo el territorio español estaría perfectamente justificada.

Ahora bien, el Gobierno fue el primero que no quiso hacer eso, que quiso incorporar a las CCAA a la gestión de la pandemia, tampoco se puede extrañar. Si el Gobierno, que ha extendido hasta mayo, sin control parlamentario, la aplicación del estado de alarma, quiere tomar las riendas del asunto, puede hacerlo. Lo que es un poco penoso es ver que toda esta situación tan dramática al final sean los jueces los que están decidiendo. Esto lo deben resolver los gobernantes y los especialistas.

Usted participó activamente en el diseño de un sistema autonómico que ahora se ha puesto a prueba. Nunca como en 2020 habíamos visto tantas conferencias de presidentes, casi todas telemáticas, y nunca se había prestado tanta atención a las reuniones del Consejo Interterritorial de Salud. ¿Cómo evalúa el rendimiento de la descentralización española?

En primer lugar, los gobernantes están haciendo frente a algo que nadie podía imaginar. En Europa y en todas partes. Pero tiene que servir, como plantea, para sacar conclusiones del funcionamiento del sistema. Esto se está viendo en Alemania. Allí la canciller y los presidentes de los länder están teniendo también conferencias, y las decisiones se adoptan por consenso.

Hoy [la entrevista se realiza este viernes] he leído en la prensa alemana que en la reunión de ayer hubo discrepancias, que están todas relacionadas con lo mismo: el toque de queda, el confinamiento que aquí llamamos perimetral, etc.

Pero volviendo a la reflexión que me planteaba debemos pensar qué es lo que procede en el Estado de las autonomías, siempre que se sea leal al sistema, lo que excluye por lo tanto a los separatistas, tanto catalanes como vascos. Lo que procedería ahora es analizar qué ha ocurrido en estos cuarenta años, desde el punto de vista de los sectores donde se ha producido una descentralización importante: la Sanidad; la Educación; la gestión de los montes; del Medio Ambiente; la atención primaria...

Ahí procedería que ahora hiciéramos un análisis técnico y profesional, no contaminado por la política. De ese proceso llegará la conclusión de si hay que reforzar o no la descentralización y dónde.

En el caso de la Educación creo que nos hemos equivocado en descentralizar el sistema de la manera que se ha hecho. En el caso de la Sanidad una cosa es la gestión sanitaria, que eso está muy bien que esté en manos de las CCAA y otra cosa es la gran dirección de las políticas sanitarias, que debe estar en manos del Gobierno. Esto conecta con la epidemia que estamos viviendo ahora. El proceso autonómico español necesita rectificaciones, no cambios drásticos.

Francisco Sosa Wagner. EE

Si algo se ha puesto de manifiesto en la pandemia es la fragilidad del ministerio de Sanidad. Singularmente por lo que se refiere a una de las cuestiones clave, como ha sido la compra de material sanitario en los mercados internacionales.   

Era un ministerio apenas sin relevancia. Por cierto, olvidando las competencias del Estado que están en la Constitución. Insisto: las competencias ejecutivas de Sanidad son de las CCAA pero hay una competencia de coordinación y planificación que es muy importante y que corresponde al ministerio de Sanidad.

El Estado de las autonomías necesita rectificaciones, pero no cambios bruscos 

Es una cartera que se ha ido achicando y así ha llegado a esta pandemia sin precedentes, muy mermada de medios ténicos y de personal. Eso ha sido un error. Y claro, a la hora de hacer una operación de carácter material como es nada menos que articular un contrato de suministro gigantesco como el de la vacuna, pues se ha encontrado sin medios.

Otro conflicto es el de la fecha de las elecciones catalanas. La situación es casi surrealista, la campaña electoral empieza la semana que viene pero con la fecha de los comicios aún en el aire.  

Volvemos a lo que decía antes, es un error la judicialización del problema. Se deberían haber puesto de acuerdo los partidos políticos. Hay un informe de los colegios de médicos de Cataluña diciendo que es una barbaridad hacer unas elecciones el 14 de febrero, dadas las cifras actuales de contagio. El año pasado en Galicia y el País Vasco se pusieron de acuerdo todos los partidos para no llevar el asunto a la Justicia. 

Vuelvo a los ejemplos alemanes que me gustan. En Thuringia están discutiendo la posibilidad de aplazar unas elecciones que aún no están convocadas. Pero en cualquier caso vamos a ver qué pasa con otras elecciones que sí están convocadas, para el 14 de marzo, en los länder de Hesse, Renania-Palatinado y Baden-Württemberg. 

Volviendo a España, es un error someter estos conflictos a la lógica diabólica, por los tiempos que aplica, del mundo judicial. Eso hay que evitarlo. 

Desde marzo hay una disputa teórica que sigue en pie entre el Gobierno y Pablo Casado. El líder de la oposición insiste en que con una pequeña reforma del ordenamiento jurídico se podrían aplicar confinamientos tan severos como el primero, sin recurrir al estado de alarma. Sánchez, en cambio, sostiene que no se pueden limitar derechos fundamentales con legislación ordinaria. ¿Quién tiene razón? 

Aquí se ha confundido el orden público, que es para lo que están pensados los estados de alarma y excepción, con el ámbito sanitario, que es otra cosa. Yo estoy de acuerdo, y lo he escrito, en que aplicando la legislación sanitaria tal y como está se podían haber tomado las decisiones que se necesitaban para hacer frente al virus. Y no mezclarlo con el estado de alarma. Nos hemos metido en una polémica endiablada y muy poco productiva. En todo caso se tendría que haber modificado la legislación sanitaria en los términos que fuese necesario.

De nuevo el ejemplo alemán. Ellos tienen una legislación de excepción, de emergencia. Yo la conozco bien porque se redactó en los años sesenta, cuando yo estaba allí, estudiando. Se armó un gran lío político, con muchas protestas de los estudiantes, que era donde yo me movía.

Se llegó a hablar incluso de que eso podría hacer volver al nazismo. ¿Qué han hecho los gobernantes actuales? No se les ha ocurrido ir a las leyes de emergencia, ni en broma. Han cogido una Ley normalita que tenían, del año 2001, que se llama Ley de infecciones, y la modificaron en 2019 tres veces. Y con eso están funcionando. Aquí nos hemos equivocado a la hora de echar mano del artículo 116 de la Constitución.

España se ha equivocado aplicando la legislación de excepción, en Alemania lo han resuelto con leyes ordinarias

La independencia judicial

Si no fuera por la pandemia todo lo relativo al Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) hubiera sido posiblemente el gran asunto de discusión política en 2020. La coalición de PSOE y Podemos sigue adelante con la reforma exprés para limitar las actuaciones de un CGPJ que, como el actual, esté en funciones. ¿Qué le parece?  

Todo esto está muy politizado. Yo ya he explicado en mi libro ["La independencia del juez: ¿una fábula?" La Esfera de los Libros, 2016] que todo esto se resolvería suprimiendo los nombramientos discrecionales de magistrados de la élite judicial. ¿Por qué el CGPJ es un objeto tan deseado? Porque tiene atribuida la función importantísima de nombrar a esa élite: magistrados del Tribunal Supremo (TS), presidentes de tribunales de Justicia, etc. 

Suprima usted el carácter discrecional de los nombramientos y habrá suprimido toda la sustancia política que tiene el CGPJ.

Eso, ¿cómo se hace?

Pues a través de un concurso reglado. Todos los jueces van ascendiendo en su carrera conforme a concursos reglados. Y saben perfectamente cuáles son las normas de esos concursos. Eso hay que llevarlo hasta la última instancia.

Yo creo que además hay otras dos cuestiones importantes: acabar con las puertas giratorias de los magistrados que están hoy en la política y que mañana vuelven a la judicatura sin despeinarse y por otro lado supresión de los magistrados que en las CCAA son designados por las asambleas regionales. Con esas tres modificaciones se daría un paso de gigante en la independencia judicial. Esto no tiene que ver con que los jueces eligan a los jueces en el CGPJ, eso tiene una importancia muy relativa.

La elección de los vocales no es tan importante, la Justicia será independiente cuando el CGPJ no nombre discrecionalmente a la élite judicial

La otra reforma más profunda que plantea el Gobierno es la de eliminar la mayoría cualificada para elegir a los vocales del CGPJ.  

Le acabo de decir que la elección de los vocales no es lo más importante, pero eso no obsta para que esta reforma no se pueda admitir. La Constitución ha querido que en ese endiablado aparato que es el CGPJ, quienes se sienten allí, por lo menos, lo sean por el consenso de la inmensa mayoría de los partidos políticos. Lo último es decir que los vocales se elijan solo por la mayoría absoluta de la cámara. Eso sí que es un torpedo directo contra la independencia judicial.

La amenaza populista

Hablemos de política ahora...

[Risas] 

Lo digo de broma, pero es verdad que su perfil es el de un técnico, como hemos hablado, pero que también ha bajado a la arena política, en el Partido Socialista Popular (PSP) de Enrique Tierno Galván en los primeros años de la democracia, en la Administración socialista en los años ochenta y por último como eurodiputado de UPyD. En 2009 llegó a la Eurocámara y coincidió con los Le Pen, Marine y su padre Jean-Marie. Quién le iba a decir entonces que crecería tanto esa formación y sus homógolos en toda Europa y en España.

Desde luego. Entonces eran tres eurodiputados, yo les tenía muy cerca en el Hemiciclo. El padre, la hija y un tercer señor, abogado, con el que alguna vez hablé. Venían las elecciones de 2014 y le pregunté por sus expectativas electorales. Me dijo: "Ahora somos tres y vamos a ser, por lo menos, diecisiete o dieciocho". Bueno, fueron 24 [el Frente Nacional, como se llamaba entonces, dio la campanada siendo el partido ganador de aquellos comicios en Francia] y eso es un ejemplo bien claro de la expansión.

Sosa Wagner, en su época de eurodiputado. EFE

Mire, el populismo, de derechas y de izquierdas, es una desgracia para la Unión Europea y para las instituciones europeas. Nosotros lo estamos viendo aquí con nuestros populismos, que son extremadamente peligrosos, porque desestabilizan las líneas básicas de lo que es un sistema democrático.

Cuando vemos a Podemos atacando la Monarquía están rompiendo un consenso constitucional, y cuando vemos a Vox decir que todo esto de las autonomías es una pamplina y que también hay que quitarlas, están rompiendo el consenso constitucional. 

Es muy preocupante además cuando no explican a qué lugar conducen estos cambios. Pongo el ejemplo de la República que defiende Podemos. ¿Alguien ha oído qué tipo de República quieren? Las repúblicas pueden ser de muy distintos tipos. Por lo menos me tendrán que decir si quieren una república presidencialista o una parlamentaria, por ejemplo.

Podemos y Vox rompen los consensos constitucionales

¿Qué le ha parecido la salida de Trump?

Yo hace cuatro años le llamé el pato Donald. Ha hecho un daño tremendo a las instituciones mundiales y a los acuerdos multilaterales. Pero al margen de eso, este hombre era un enemigo declarado de las instituciones europeas. Ha apoyado la salida del Reino Unido y también a los gobiernos díscolos de Hungría y de Polonia.

Europa no solo es el proyecto político más importante que tenemos los ciudadanos en esta coyuntura histórica, sino que en concreto para España es el único salvavidas. Cuando vemos la frivolidad y la superficialidad con las que aborda los problemas el Gobierno de Pedro Sánchez, pensamos que menos mal que existen autoridades europeas, y que algún tipo de limitación o de medidas pueden imponer a los gobernantes españoles.

Un hecho muy importante que vamos a afrontar es el Plan de Recuperación, precisamente con fondos europeos y con cifras verdaderamente inéditas. España recibirá 140.000 millones de euros. En una encuesta reciente de SocioMétrica para EL ESPAÑOL se reflejaba el temor de una mayoría de ciudadanos a que ese dinero se reparta con criterios políticos. ¿Cree fundados esos temores?

La UE es nuestro único salvavidas frente a la frivolidad del Gobierno Sánchez

Esto ratifica mi tesis de lo mucho que necesitamos a las instituciones europeas, también por razones económicas.. Vamos a vivir en parte de este dinero, estamos hablando de las cosas de comer. Lo que se ha hecho es que la gestión de esos fondos se va a hacer mediante un órgano que es una especie de Consejo de Ministros alargado. Ese no es el camino adecuado. Es politizar un asunto que no debería estar politizado. Debería ser una instancia absolutamente neutral la que hiciera la valoración de esas ayudas. 

Volvamos a Alemania. ¿Cómo ve el final de Angela Merkel?

Ha entrado en la historia. No con una nota a pie de página, sino con un capítulo. Ella ingresó como la última de la fila en los gobiernos de Helmut Kohl. La oposición, sobre todo Los Verdes, se referían a ella con un diminutivo de su apellido. Ha cometido errores pero ha sido una grandísima gobernante, clave para mantener unida a la UE. Ha vivido la crisis de los refugiados, la económica, ahora la pandemia... no le ha faltado de nada.

Es una mujer sencilla. No alardea de feminismo. Va a comprar los sábados el suavizante. Su marido es un señor que ha hecho una tesis muy brillante, y nunca ha pretendido ser ministro del Gobierno.

Su sucesor, Lachet [Armin], que es el presidente de Renania del Norte-Westfalia, es un hombre discreto. Era mucho más brillante Merz [Friedrich], que quedó segundo en el congreso de la CDU. No me seduce Lachet, pero tampoco el líder del SPD, y ministro de Finanzas de Merkel, Olaf Scholz.

Usted ha sido un dirigente importante del espacio de centro en España. Estuvo en UPyD pero abogó desde el principio por la unidad con Ciudadanos. ¿Cómo ve ese espacio ahora?  

Es un espacio fundamental y hay que cultivarlo. Yo ya he dicho varias veces que fue una pena desperdiciar en 2019 los 57 escaños que le dimos a Ciudadanos, y digo le dimos porque yo voté, aquí en León, a uno de esos parlamentarios. Fue una desgracia que no sirvieran práctivamente para nada. Esto lo llevo muy mal. Sobre todo por lo que ha pasado después. Los errores han sido múltiples, por supuesto de Albert Rivera. Por lo menos tenía que haber demostrado que Sánchez no quería ese pacto, dejarlo claro ante la ciudadanía. Podíamos sospecharlo, pero debió quedar absolutamente claro. 

La bajada de 57 a 10 escaños no quiere decir que ese espacio no exista. Y la persona que puede cultivar ese espacio es Inés Arrimadas. Si ella no tiene éxito el centro va a quedar desasistido. Y eso es malo para España, en un momento de posiciones tan radicales. La posición de Casado ahora es más flexible, pero no hay que olvidar que la historia del PP es compleja y hay mucha gente que no va a seguir al PP fácilmente. 

Y en cuanto al PSOE, es un partido clave en la conducción de la política española. Tiene un suelo electoral absolutamente firme. En la Transición Felipe González y Alfonso Guerra le inyectaron socialdemocracia con una jeringa. Sánchez recibe esas siglas, ha cogido esa jeringa y lo que ha inyectado en el PSOE es: populismo, comunismo, separatismo y los amigos de los terroristas. Ha dado un vuelco. Pero lo ha hecho sin debate en el partido, con unas elecciones primarias, simplemente, y esto es tremendo.