Tardà: "En Cataluña no hay violencia; pero si hay siete locos, que los metan en la cárcel y los juzguen"

Joan Tardà (Cornellá de Llobregat, 26 de septiembre de 1953) no mira el reloj. En ningún momento. Atiende a este periódico en la sede de ERC en Barcelona durante casi dos horas sin eludir ninguna pregunta y orbitando constantemente en torno a dos postulados: la transversalidad que quiere para su partido en Cataluña y el "diálogo sin condiciones" como solución al problema. 

Todos, hasta los de ideología opuesta, lo respetaron en el Congreso de los Diputados, al que llegó en 2004 y abandonó en abril de este año. Ninguno pensó nunca que no fuese 100% independentista y, quizás por ello, se atrevió a sincerarse con algunas frases que le granjearon duras críticas entre los suyos. Por ejemplo, que ninguna solución para la crisis puede dejar fuera a la mitad de la sociedad catalana, ya sea la que defiende permanecer en España o la que pide irse. 

Ahora, Tardà (por la calle le llaman Tardà, no Joan) tiene de 66 años, está jubilado y ve en Gabriel Rufián un digno sucesor como portavoz en el Congreso. Pero sigue participando en actos de su partido y muchos se resisten a creer que este profesor de secundaria tarde mucho en volver a la primera línea política. Quién sabe si como gran activo de ERC para las elecciones al Parlament de Cataluña.  

¿Está hoy Cataluña más cerca de la autodeterminación que hace dos años?

Aun cuando lo aparente, la conflictividad, las amenazas o la inminencia de la sentencia nos lleva a concluir que estamos más lejos, creo que estamos más cerca de la solución. Probablemente a medida que nos acerquemos a la solución las condiciones, lo epidérmico, lo que se ve y lo que se deberá vivir, será más duro.

A pesar de todo, se está larvando y va a aflorar el convencimiento de que sólo se puede resolver esta cuestión a través de un diálogo sin condiciones. Entonces, la solución estará muy cerca. Es como aquella persona que tiene una adicción o una toxicomanía. Los entendidos dicen que está casi curado el día que asume que tiene una enfermedad. Las dos partes tienen que pensar en esto.

Pero, ¿por qué Cataluña está más cerca de la independencia?

Me encuentro ejemplos en el metro o en el tren todos los días, en catalán y en castellano, de personas que me dicen: "Joan, ni te voto ni te voy a votar nunca, pero esto tenemos que arreglarlo". Cuando una persona alejada políticamente de ti te dice eso, ya te está reconociendo como parte de la solución. El independentismo tiene que actuar de igual manera. Nos estamos acercando al escenario en el que las partes deberán asumir que tienen que buscar una solución democrática. Veremos cuál será. Es evidente que una parte pondrá el referéndum sobre la mesa y la otra algo, que no sé qué será.

El PSOE no parece dispuesto.

El PSOE ahora no lo asume. Dice estar dispuesto a conceder el derecho a decidir a los catalanes entre esta autonomía o una mejor a través de un nuevo estatuto. Pero esta propuesta excluye al 48% de catalanes que no somos autonomistas, ni siquiera federalistas. ¿Cómo alguien puede atreverse a pensar que es una buena solución aquella que excluye a la mitad de los catalanes? De igual modo, eso obliga al independentismo a asumir que no hay solución excluyendo al 50% de los catalanes que sí son autonomistas, federalistas u otras cosas. Me han criticado mucho por decirlo.

Las cifras de las movilizaciones han bajado, el 1 de octubre de 2017 trajo la respuesta del Estado y mostró los límites de la unilateralidad y hay personas que hacen frente a sus responsabilidades ante el Tribunal Supremo.

Las mismas personas que votaron sí al Estatuto recortado, el cepillado, contraviniendo el deseo de ERC, pedían tres años después la independencia en las calles de Barcelona. La historia no tiene un movimiento uniforme. A veces, se acelera.

¿A qué se refiere con momentos más duros a medida que se acerque la solución?

Todo aquello que provocará la fractura emocional de la sentencia: el desapego, la lucha por la amnistía, que haya quebrantos en los Ayuntamientos donde gobiernan las fuerzas progresistas (nosotros gobernamos en muchos ayuntamientos con el PSC)... Si vamos a un escenario en el que no es posible establecer una mesa de diálogo, es muy posible que el problema no sólo se enquiste sino que haya nuevos casos judicializados. Puede ocurrir porque esto es una maquinaria que no tiene fin. Genera solidaridades, éstas generan atrincheramientos y éstos generan desobediencias. Y todo eso son mayores dificultades para dialogar. Para que haya solución hay que enterrar todo aquello que se ha convertido en sagrado. En Pedralbes hubo un gran paso hacia delante, algo extraordinario y hasta inesperado. El comunicado dijo que lo importante era dialogar preservando la seguridad jurídica.

Y eso es un problema en un Estado que tiene leyes, como la Constitución y el Estatuto.

Pero las partes llegaron hasta aquí. Aquello no se pudo repetir porque el PSOE sintió un gran vértigo.

Si miramos los apoyos internacionales, de Gobiernos o instituciones, no se han conseguido.

Así es.

Si atendemos a los resultados de la unilateralidad o la desobediencia, tampoco hay resultados porque se ha topado con la firmeza de la Constitución.

Es cierto.

Ninguno de los grandes objetivos se ha cumplido.

¿Dónde está escrito que se gana a la primera? Espero que no, pero es posible que todavía haya que pasar por nuevas desobediencias hasta alcanzar un escenario de diálogo. Sería letal para la democracia española y para la sociedad catalana. Mire: para mí, ésto [se señala el lazo amarillo] es una anomalía. Aquí tendría que llevar el escudo del Barça. Es una anomalía cualquier lazo en un balcón.

Una anomalía que usted defiende.

Sí, pero esa anomalía, que a mí no me honra, es consecuencia de otra anomalía.

Como unos son malos, yo también puedo serlo. ¿Es lógico que uno se ponga al nivel de aquello que critica?

Nos apalearon el 1 de octubre. Para muchos, aquí se acabó la legitimidad del Estado español.

Los lazos amarillos

¿Qué le parece que haya estado en la fachada del Palau de la Generalitat la pancarta en favor de los llamados "presos políticos" y "exiliados" contra los pronunciamientos de la Junta Electoral, el TSJC o el Síndic de Greuges?

Completamente de acuerdo de que estuviera, porque era la manera de visibilizar la anomalía.

¿Y cómo se compadece con su frase de entender al otro 50%? ¿No debería la institución mostrar neutralidad y no poner su fachada al servicio de una parte?

Es una anomalía. Sé que es una contradicción. La asumo.

¿Cómo se puede pedir que se entienda al otro 50% y apoyar una pancarta que básicamente dice que España no es una democracia?

Yo digo que es una democracia pero cuestiono su calidad. 

¿Hubiera mantenido usted la pancarta?

Sí.

Y hubiera asumido las consecuencias.

Sí, porque creo que hay un bien superior: denunciar la violación de los derechos humanos. Creo que los derechos humanos están por encima de las leyes y la Constitución. Vulnerar los derechos humanos es inaceptable. Y creo que hay una mayoría de catalanes que están en contra de las detenciones.

¿En qué mejoraría el diálogo que usted, si fuese el president, hubiera mantenido la pancarta y, llegado el caso, hubiera sido detenido por eso?

Todavía no he visto que el Estado español haya pedido perdón por el 1 de octubre. ¿Por qué? A Mariano Rajoy le dijimos en su investidura que había que respetar el principio de realidad, algo que no tiene que ver con las ideologías y atañe a datos objetivos. A él podía molestarle que existiese un 40% de independentistas y a mí que hubiera un 60% que no lo fuesen, pero es una realidad. Hay que buscar una solución. Para nosotros, es la de suecos y noruegos en 1905 y la de Alex Salmond en Escocia. Él dijo que era la Constitución y el Estatuto. Después se tomó el camino de la judicialización. Nosotros impulsamos el de una legalidad paralela, que se llama unilateralidad. Rajoy estaba convencido, y en Madrid aún lo están, de que todos los ciudadanos que no son independentistas tienen firmada una póliza con ellos por la cual nunca lo van a ser. Es posible. Incluso lo es que bajemos del 48%. Pero, ¿de qué depende que bajemos? De su oferta.

Estoy convencido de que aún hoy, cuando la fractura emocional tiende a crecer, una oferta del Gobierno de España que fuera interesante o rentable convencería a una parte del independentismo para que éste pasara de un 48% a un 35%. Dialécticamente también hay que estar dispuesto a aceptar que puede pasar lo contrario. El reloj actúa sobre las dos partes. La única solución, el momento cero, vendrá el día en que las partes empiecen a dialogar sin condiciones. No sé si será después de un 155 o de unas elecciones en las que el independentismo supere el 50%. Pero llegará.

Dice "sin condiciones", pero nadie negocia en el vacío. Si se negocia en España, sobre España, se hace en un Estado que tiene unas leyes.

Entonces, no habrá acuerdo.

¿No se puede dialogar con respeto a la ley?

No. Las partes tienen que asumir que la solución debe encontrarse al margen de la Constitución y luego adecuar la Constitución a la democracia.

La "desobediencia" del Parlament

El Parlament defiende como opción la "desobediencia civil e institucional". ¿A qué tipo de acciones se refiere? ¿Qué sentido tiene que un Parlamento, cuya función es hacer leyes, defienda el incumplimiento de las leyes?

La desobediencia civil es absolutamente legítima. Parte de la libertad de expresión, de actuación y de reunión de los ciudadanos. Sólo tiene que ser respetuosa con los derechos de los demás y la ausencia de violencia. Puede ser sentarse en una acera o quedarse de pie en un sitio en concreto.

No estamos hablando de incumplir leyes o disturbios.

Disturbios, no. No sé si 20.000 personas sentadas en una carretera son un disturbio, pero la desobediencia civil es eso. Lo hemos visto en Francia. Pero allí sí hay violencia.

Pero incluso en Francia los que se manifiestan están sujetos a la ley. Y escenas de violencia policial para reprimir concentraciones hemos visto muchas.

En Cataluña no ha habido ni una centésima parte de la violencia que ha habido con los chalecos amarillos en Francia. He visto en vivo cómo en los Campos Elíseos se reventaba todo. La única fórmula de lucha que es inherente a la cultura de las sociedades como la catalana es la de la desobediencia. La violencia nunca ha arraigado, Nunca consigue sus efectos y a mí no me interesa.

Los CDR cortan autopistas, se han echado a las vías del tren en Girona, han intentado cortar Sants, en redes sociales hay invitaciones continuas a la violencia. ¿Es aceptable?

Los CDR no han llegado a la altura de los taxistas de Barcelona, que cortaron durante horas de algunos días el acceso al aeropuerto de El Prat y totalmente el tráfico del centro de Barcelona. Los CDR no han llegado a eso, no sé si por voluntad o por incapacidad. Y creo que la sociedad apoyó bastante a los taxistas. He visto quemar neumáticos en otras luchas muy fuertes, pero no en los CDR.

La condena de la violencia

Pedro Sánchez pide que Quim Torra condene explícitamente incluso los indicios de violencia. ¿Por qué no hacerlo?

Hay una perversión y una manipulación brutal por parte del PSOE y otras fuerzas políticas. Parten de una premisa falsa: la de que hay violencia. Cuando se pide una condena de la violencia, ¿por qué hay que dar por hecho que existe? Si ha habido siete locos que pensaron en hacer algo, que no lo sé… ¿Y? Si yo digo que condeno la violencia estoy reconociendo que la hay.

Hay siete personas en prisión provisional, sospechosas de terrorismo tras ser investigadas durante más de un año. ¿No sería del interés del president de la Generalitat dejar claro que él no tiene nada que ver, ni en el terreno de la simpatía, con algo así?

¿Haber hecho 120 declaraciones del Parlament de Cataluña en las que se dice que el proceso es sólo cívico y pacífico no es suficiente? No. Tienes que condenar la violencia porque, en el fondo, estarás reconociendo que la hay. Todo es muy chapucero.

El juez o la Fiscalía no acusa al independentismo de ser violento, como se ha dicho. Detuvo a nueve personas y siete están en prisión provisional por ser sospechosos de terrorismo.

Pues si son sospechosos, ¡que los metan en la cárcel y que los juzguen! Pero, ¿por qué va conmigo?

Da la impresión de que, en medio de tanta tensión, puede pasar cualquier cosa, aunque no parta de un movimiento mayoritario y sea por culpa de "siete locos", como ha dicho usted. ¿Lo comparte?

Creo que la sociedad no está fracturada. Está tensionada.

Hoy ya no se habla de una expresión que hace unos cuantos años estaba en boca de muchos dirigentes independentistas: "Som un sol poble". Hay quien lo entendía casi como el ideal americano. Vengas de donde vengas, tienes un sitio en una sociedad plural, que integra a todos. ¿Por qué ya no se habla de esto? ¿No está claro que no hay un "sol poble" cuando usted mismo habla de un 50% contra otro 50%, en términos binarios, referendarios?

Cuando el independentismo tenía el 8% o el 10%, no era una amenaza. Incluso buena parte de los catalanes que no lo eran, como buena parte de mi familia, no se sentían violentados por su existencia. Cuando ha crecido, alimentado por mucha gente que hasta entonces no lo era, la sociedad se tensiona, especialmente cuando se entiende, desde todas partes, que se vulneran derechos. Pero todo refuerza la tesis de que hay que hablar y solucionarlo, como me dijo hace unos días una señora que aseguraba que nunca me votaría y que se sentía muy española, pero también catalana.

Sentirse español y catalán es la respuesta más numerosa en las encuestas del Centro d'Estudis d'Opinió (CEO).

Lo cual es una enorme oportunidad para España. Es más, estoy convencido de que tendríamos problemas para ganar en un hipotético referéndum si las opciones fueran independencia u otra cosa. Pero se habla del independentismo como un movimiento incapaz de presentar alternativas claras. Yo me pregunto: ¿cuál es la alternativa del Estado? 

¿Quién es el Estado? ¿Es Estado el PSC y el PSOE cuando critican las cargas del 1-O o cuando apoyan el 155?

El PSOE retiró la propuesta de reprobación de Soraya Sáenz de Santamaría por las cargas.

¿Y cuándo era Estado el PSOE, cuando la promovió o cuando la retiró?

El Estado no pidió perdón. Veamos el jefe del Estado o la monarquía, bajo mínimos en Cataluña, que legitimó la represión.

¿Podemos es Estado?

Cuando hablo del Estado, me refiero a quien tiene el monopolio de la violencia.

Es decir, el Gobierno.

Y el aparato judicial. Los poderes del Estado.

¿No se ha creado un enemigo en la palabra Estado como una personificación, con emociones incluso, que sólo existe como concepto y que después está compuesto por sensibilidades muy diversas?

Pero existe el aparato del Estado.

Existen instituciones del Estado. Si hay aparato, la Generalitat también tiene uno.

De hecho, la Generalitat es Estado.

Esto que dice, para algunos dirigentes independentistas, es casi revolucionario.

Pero es Estado.

¿El País Vasco y su lehendakari son Estado?

Claro. De hecho, el primer representante del Estado es el presidente de la comunidad autónoma. No le veo la dificultad en reconocerlo.

"Las miserias de la Transición"

Ha dicho usted que vio una gran esperanza en Zapatero.

Fui de las personas que más apostó por los tripartitos en Cataluña y enviar al purgatorio a los nacionalistas [CiU] y la apuesta de Zapatero. Creímos que como era una persona suficientemente joven como para no estar atrapada por las miserias de la Transición…

¿"Las miserias de la Transición"? ¿No es precisamente la Transición la que supera las miserias del período anterior?

La Transición sí tiene miserias. La ley de amnistía de 1977 es una miseria, porque son los verdugos los que perdonan a las víctimas.

Pero la Transición es casi vista como un milagro en el exterior por cómo superó la dictadura. Y ha permitido décadas de progreso sin precedentes en la Historia.

Sí, pero Juan Carlos no juró la Constitución Española sino los Principios Fundamentales del Movimiento. Cuando hablo de miserias me refiero a la sensación de que la calidad de la democracia española es la que es porque, a diferencia de la democracia europea, que se fundó con los materiales nobles de la derrota del nazismo y hubo un proceso de desnazificación, aquí los materiales fueron casi de segunda categoría.

Y bastante bien salió, teniendo en cuenta esos materiales.

Pero aquí, al final, no se derrotó al franquismo, se pactó con él. Y no es lo mismo.

Para desterrar todas las estructuras del franquismo y crear un sistema democrático.

Pero la democracia saliente no tenía la calidad de las europeas.

¿Y ahora?

Puedo cuestionar la calidad de la democracia española y lo hago, pero no puedo cuestionar que el Estado español es democrático, o que lo son sus instituciones. No puedo ni quiero no reconocer que la sociedad española es democrática. Pero precisamente por cómo nació, con un ADN de menor calidad…

Hablar de ADN es como hacerlo de un pecado original. ¿Es la generación de los jóvenes de hoy deudora de eso?

Sin duda. Tú podrías haber nacido en una democracia de mucha mayor calidad. La que tenemos nació a trompicones, de una democracia no derrotada. Carrillo tuvo que pactar con Fraga Iribarne.

Desde entonces, los ciudadanos recorrieron un camino juntos hasta ingresar en la Unión Europea y en muchos índices internacionales como una democracia de calidad. ¿Se puede decir que España no es una democracia homologable a otras europeas?

Sí tiene menos calidad que otras. La prueba es que en 2019 todavía haya un debate sobre si hay que exhumar a uno de los dictadores más sanguinarios del siglo XX. El único Estado que no ha reconocido sus responsabilidades para con sus ciudadanos deportados en los campos de exterminio nazi es el Estado español.

La catalanofobia

¿Qué opina del ciudadano medio español? Hay quien considera a Cataluña y España como realidades totalmente alejadas y diferentes. ¿Cree que el ciudadano español es demócrata, moderno, europeo? ¿Por qué si la batalla del independentismo es por la democracia, no recibe el calor de más ciudadanos en el resto del Estado? ¿Viven engañados, adolecen de ignorancia o son menos demócratas que, por ejemplo, los franceses?

ERC es un partido republicano y siempre nos hemos sentido interpelados y cercanos a todo movimiento de las clases populares españolas. Siempre votamos a favor de las propuestas del PSOE y de Podemos. De oficio. En esto, a nosotros, no nos pueden pillar.

¿Por qué siendo un problema de democracia, como dicen ustedes, el resto de la democracia española no les apoya?

Existe un sustrato catalanofóbico arraigado en sectores de las clases populares que viene del siglo XVIII y XVII. Acuérdate de Quevedo. "Son los catalanes el ladrón de tres manos". Las clases dominantes del Estado español utilizaron la falta de enemigos exteriores para hacer de Cataluña el cohesionador del nacionalismo español.

El ciudadano medio lee periódicos, puede consultar noticias de Cataluña a través de las redes, está cada vez más acostumbrado a vivir en un mundo global que le permite acceder, por ejemplo, a noticias y productos culturales de países de todo el mundo en idiomas diferentes. ¿Por qué no muestra más simpatía por su causa? ¿Es por catalanofobia?

Es por la existencia de algo muy legítimo: el nacionalismo español, que ve siempre a Cataluña como una disfunción y se pregunta cómo es posible que haya catalanes que no se sienten españoles cuando todos somos españoles. ¿Por qué la selección catalana no juega en competiciones relevantes? ¿Por qué no se puede hablar catalán en el Congreso de los Diputados? Estuvimos a punto de conseguirlo y ahora sería el Estado español el que iría por el mundo presumiendo de modernidad.

¿Cuál es el partido de ámbito nacional español que según usted no sería nacionalista español? ¿Podemos? ¿Hay alguno más?

El PSOE no ejercía antes este nacionalismo. Sólo durante unos años, con Felipe González, tratando de equiparar nacionalismo español y modernidad, que es distinto.

¿Sánchez está tratando de jugar la carta del nacionalismo español?

Está tratando de jugar la carta de a ver quién sube más la apuesta. El PSOE ha cometido históricamente un error: considerar que si ellos ponderaban su discurso izquierdista y el españolista, defendiendo la radicalidad socialdemócrata y el federalismo de verdad, la derecha española ponderaría también sus posiciones. Y es un error. La derecha española nunca pondera sus posiciones.

El 10-N y la crisis económica

¿Qué pasará el 10 de noviembre?

Tengo la impresión de que todo quedará más o menos igual. En el último debate que tuve con Sánchez le dije que iba al casino a jugarse a rojo o negro la correlación de fuerzas en el Congreso y que si a los dos [PSOE y ERC] nos iban bien las elecciones, estaríamos donde estamos ahora. Fue lo que ocurrió.

ERC ganó las elecciones y el PSC quedó segundo, efectivamente.

También les dijimos que abanderaríamos la bandera del no bloqueo, asumiendo que un Gobierno del PSOE siempre sería un centímetro o medio centímetro más dialogante que uno del PP, como hicimos en la moción de censura. En la etapa de investidura frustrada, ERC le hizo medio trabajo. Al anunciar que no íbamos a bloquear, allanamos el camino para que el PSOE y Podemos pudieran pactar. Éramos los primeros interesados en que hubiera Gobierno. Lo que se nos viene encima a todos tiene una gran pendiente.

¿Se refiere a la crisis económica?

Entre otras cosas. La crisis probablemente no será tan fuerte como la de 2008 y 2009, pero como actúa sobre un cuerpo enfermo, que no se ha recuperado, las consecuencias serán duras.

Hay quien se acuerda de Artur Mas y dice que parte del éxito del independentismo fue cimentado sobre la crisis económica de 2008 y los años siguientes.

Completamente de acuerdo. La crisis económica fue un catalizador que aceleró el proceso.

¿Puede volver a pasar?

Lo ignoro. Nuestra estrategia se basa en una imagen sencilla. Cuando estábamos en el 12%, lo de la independencia era un sueño. Mi generación siempre había aspirado a sustituir la dialéctica anterior, consistente en el partido mayoritario español más la burguesía catalana y la vasca. En vez de eso, queríamos a las izquierdas nacionales: el PSOE, el BNG, la Chunta, ERC y, algún día, cuando hubiesen enterrado a la miserable ETA, los independentistas vascos. Si se hubiese llegado a un reino federal, la izquierda habría llegado a su destino y nosotros seguiríamos hasta la república catalana. Pero ya en otra generación, quizás en dos, porque construir el Estado federal ya nos habría llevado al menos una generación.

Funcionó el bienio progresista, pero después llega el bienio negro, bien sea porque a Zapatero le fallaron sus principios o su partido. Y acabó pactando con [Artur] Mas, el PNV y volvemos a lo de siempre. No olvidemos que CiU no votó la investidura de Zapatero. Fuimos nosotros, con la promesa de un reino federal, aunque no lo llamase así. ¿Qué ocurrió luego? La crisis económica, que fue el gran catalizador del proceso, como del 15-M, por ejemplo. Pero ahora, nada va a ser igual. Debería existir un escenario en el que fuera posible una catarsis que inevitablemente llevase a una refundación.

¿Y eso no se puede hacer con una reforma de la Constitución?

Es imposible por las mayorías que requiere. Hay constitucionalistas que hablan de constituciones muertas y hay otras imposibles de reformar porque siempre existirá una minoría de bloqueo. No es cierto, a efectos reales, que podamos cambiar la Constitución.

Es cierto, lo que pasa es que no tienen la mayoría y no han sabido convencer a partidos nacionales para que compartan sus tesis.

Imagínate que los gallegos pensasen todos lo mismo y quisieran independizarse. Siempre serían una minoría demográfica.

En una entrevista en EL ESPAÑOL, Josep Borrell aludió al concepto de mayoría cualificada. "Si dos tercios de los catalanes quieren ser independientes, habrá que reconocer la realidad". Con esa correlación, "estaría ya decidido", explicaba antes de ser ministro. "Pero estamos muy lejos de eso. Lo que no me vale es que me intenten colar el producto no con dos tercios sino con el 48%". Si para cambiar una coma del Estatut hacen falta dos tercios del Parlament, ¿cómo se puede plantear una independencia con tan solo un escaño más que los contrarios?

Pues que se haga una ley de referéndums. En Montenegro se fijaron unos mínimos de participación y de "síes".

Es más, el concepto de mayoría cualificada es, al menos como orientación estratégica, lo que ahora parece buscar ERC.

Sí. Estoy convencido de que tenemos que acumular fuerzas. Hemos llegado solamente al pie de la montaña. También te digo algo más: nunca hubiera soñado que llegaríamos al pie de la montaña. Creo que hemos descubierto que la montaña es más alta de lo que nos habíamos imaginado. Es más, estoy convencido de que cuando uno está más lejos de la montaña, la ve más baja de lo que es. O menos alta.

Ahora, de lo que se trata es de subir la cuesta. Estamos en el campamento base y hay que llegar a la cumbre. Para mí, la cumbre es un referéndum de autodeterminación. Para llegar, hay que construir un camino en el que quepa más gente y gente distinta. Creo que en el camino nos encontraremos con una oferta de España que pueda ser tan sugestiva como para que buena parte de los independentistas digan: nos quedamos aquí, a media cumbre. Lo que me pregunto es cuándo llegará la propuesta de España.

La CUP también ha visto lo alta que está la cumbre, ¿no? Antes decía que no servía de nada ir al Parlamento y que ya vivían en una república.

Creo que ERC ha ganado la batalla ideológica. ERC asume que el PSC es parte del catalanismo político. Segunda idea: no hay solución sin el concurso de todos los catalanes, sean o no independentistas. Nuestra conciencia social es republicana. No tiene sentido una patria libre si excluye a una parte de sus hijos. La vía insurreccional no existe, sólo la democrática, que exige unos acuerdos que hoy por hoy son lejanos y que tienen que estar basados en el principio de realidad y la asunción del diálogo. Creo que la cultura del no bloqueo nos hará ganadores, porque al final, la sociedad catalana va a recompensar a los que se atreven a reconocer al otro como parte de la solución. Cuando te reconocen, te están trasladando parte de su soberanía. Aunque no seas de los suyos. Y te acerca a la solución.

Por ejemplo: estoy convencido de que cuando el PP, Ciudadanos o el PSC presenten una propuesta, nosotros no debemos bloquear nada. Y hablo del futuro inmediato, pero futuro. Si desde Cataluña se impulsase un nuevo Estatuto de autonomía, el independentismo no debería bloquearlo. De igual manera que la otra parte no debería bloquear lo otro.

La diferencia es que una cosa la permite la ley y la otra no. No son propuestas en igualdad de condiciones.

Aquí está lo complicado. Por eso generaciones que nos han precedido, aún siendo muy capaces o incluso más, nos han pasado el muerto a nosotros.

¿Cómo ve a Sánchez?

Un accidentalista. Es frívolo. Una persona que primero te dice que España es una nación de naciones y luego te dice que Cataluña es un territorio… Una persona que me cuestionó a mí la existencia del pueblo de Cataluña, al que llamó presunto, a pesar de que está con esas palabras escrito en el Estatuto de Autonomía. Me parece una persona muy, muy líquida. Igual por eso le van bien las cosas. No me merece respeto intelectual ni político que me despertó Zapatero.

Hablando de liderazgos que solidifican… a Gabriel Rufián no hay quien lo reconozca. Hay quien dice que es un hombre de Estado y otros le llaman Rufián i Lleida.

Hablo de él con devoción. Representa buena parte de mi Cataluña. Es una persona de origen andaluz, un catalán bilingüe gracias a la inmersión lingüística, orgulloso de sus orígenes obreros, muy inteligente y que por edad podría ser hijo mío. Estoy muy orgulloso de Rufián. Sentí emoción cuando hizo el último discurso. Creo que, además, está aprendiendo mucho.

¿Cuándo cree que serán las elecciones al Parlament?

Defiendo que sean cuanto antes, mejor. Cataluña necesita un Gobierno de frente amplio, que incorpore a los independentistas y los autodeterministas: ERC, Junts per Catalunya, CUP y los comunes. El objetivo claro debería ser tener una relación amplia, sincera y abierta con el PSC, conquistar la amnistía, encarar las consecuencias de la crisis económica y la prioridad de negociar con el Reino de España. Cuanto más seamos capaces de crear escenarios de diálogo y negociación, más cercanos nos sentiremos de los catalanes que no piensan como nosotros.

La amnistía

Sobre la amnistía, la Constitución excluye taxativamente los indultos generales. ¿No es un camino a ninguna parte?

La amnistía es la batalla democrática inevitable que tendrá que asumir y asumirá la sociedad catalana. Es una batalla ideológica.

¿Pero se puede ganar? También se pidió un referéndum y no fue posible.

Aprendimos de jóvenes que las batallas políticas se ganan si previamente conquistas la mitad de la batalla ideológica. Con la amnistía matas entre comillas el debate del indulto, que no tiene sentido. Con la amnistía encaras la cuestión de los exiliados y los presos.

El indulto sí es teóricamente factible, ya que es una medida de gracia del Gobierno. El Ejecutivo ha concedido muchos.

Pero ya no es cosa nuestra.

Y la amnistía tampoco. Sólo pueden pedirlo.

Pero con la amnistía mantienes tu posición. Como has pedido la absolución, la consecuencia de tu demanda es la amnistía. Los que asuman la condena pueden pedir el indulto.

¿Cree que el PSOE podría plantearse un indulto?

No, porque el PP y Ciudadanos no se lo permitirían nunca. Y eso, suponiendo que ganan en el PSOE los partidarios del indulto.

Mientras tanto

Alfredo Pérez Rubalcaba decía: "Enterramos con la señera y bautizamos con la estelada". Hay quien asegura que, si el independentismo sigue en las instituciones, su victoria sea cuestión de tiempo. Un factor biológico. La culminación superlativa del plan 2000 de Jordi Pujol.

¿Y mientras tanto? El Gobierno catalán ha dejado de ser el ariete o la liebre, como en las carreras de galgos, en favor de la reforma de la financiación autonómica. Las consecuencias han sido que se ha avanzado muy poco. Visto desde el punto de vista no independentista, la indolencia en buscar una solución no sólo puede dar alas al independentismo. Actúa como el que pone arena en los cojinetes. Un Gobierno que tuviera la complicidad de Cataluña hubiera resuelto la financiación autonómica. Pero hace años que Cataluña dijo: "Que inventen ellos".

¿Y eso no es un error?

Es posible, pero es una consecuencia de la situación. Otra anomalía.

Estoy empezando a pensar que cada vez que usted dice "anomalía" en realidad quiere decir "error que no me atrevo a reconocer".

Yo fui de los que defendí que no teníamos que ir.

¿No cree que Cataluña debe sentarse en un Consejo de Política Fiscal y Financiera?

Estamos en la fase de conquistar la bilateralidad, no en la anterior.

"¿Y mientras tanto?"

Hemos estado tirando del carro, pero hemos pagado las consecuencias. Así que ahora, que empujen otros. Tengo que denunciar que por la otra parte, psicológicamente, están convencidos de que no pasaremos del 48%.

Y, volviendo al inicio de esta entrevista, en el Gobierno confían en que bajen, porque se paró el 1 de octubre, se impuso la Constitución, porque cada día los independentistas se movilizan menos y están más divididos.

¿Divididos nosotros? ¿Y ellos, que no consiguen hacer ni Gobierno en España nunca? ¿Qué ejemplo están dando? Con la crisis económica y los retos que tenemos, y aún vamos a ver si serán capaces de hacer Gobierno. Es lo de la viga y la paja.