Antonio Tajani: "Con la ley italiana, los líderes del 'procés' tendrían cárcel toda la vida"

Antonio Tajani (Roma, 1953) nos recibe en una Bruselas ardiente, bajo la peor ola de calor que se recuerda desde que hay registros, a principios del siglo XIX. Con la chaqueta del traje sobre el respaldo de una de las butacas de su espacioso despacho en la sede del Parlamento Europeo y, junto a ella, la corbata bien doblada, saluda al periodista ofreciendo una mano poderosa, que cuesta abarcar, y una sonrisa enigmática. "Vas a hacer vídeo... ¿me pongo la corbata?", pregunta. "Déjelo, presidente, su imagen ya es buena en España, seamos informales". Lo agradece, el aire acondicionado de la Eurocámara no está preparado para los 37 grados que caen a plomo.

Es un hombre afable, pero no jovial. Sólo al final, sin la cámara, se relaja y presume del Premio Carlos V -que le entregó el Rey, a quien admira, el año pasado-, de su Legión de Honor Francesa, del Princesa de Asturias... y de una 'bandera de percha' que le regaló la Escuela de Infantería del Ejército Español en 2014. A lo largo de la hora larga que nos dedica, hará alguna broma y medirá sus palabras: aún le cuesta salir del papel institucional de los últimos dos años y medio, presidiendo el Parlamento Europeo. Pero lo cierto es que de lo que huye no es de las afirmaciones, sino de acompañarlas de adjetivos.

Es un histórico de Forza Italia, el partido de Berlusconi, a quien defiende sin negar sus sombras -pero no las nombra-; hace más de una década que llegó como vicepresidente a la Comisión y luego halló su lugar como presidente del Parlamento Europeo, pero admite que "en la UE falta proyecto"; es de centro derecha, pero tiene una calle en Gijón por impulso de Comisiones Obreras; está frustrado con el Gobierno populista de Italia, si bien no lo critica, sólo pide que "no hagan más tonterías"; aunque sobre todo, lidera en Europa la lucha por la democracia en Venezuela y se dejó la voz defendiendo la unidad de España frente al desafío separatista... pero se quita importancia. "Es que soy un hombre de leyes"... y ahí sí esboza un guiño.

Hablando de España, llevamos años con gobiernos inestables, sin mayorías. Hay quien dice que Sánchez no quería la investidura esta semana porque si era presidente con los votos de los populistas y separatistas, Merkel y Macron dejarían de invitarle a los rincones donde se deciden las cosas...

Una cosa es su programa de gobierno, que a mí no me gusta. Yo soy popular y él es socialista. Pero el problema estaba en la extrema izquierda de Podemos y el apoyo de los separatistas. No es lo mismo ser socialista que eso. Los socialistas defienden la democracia, pero Podemos es un partido populista. Y luego lo de los independentistas... yo creo que Sánchez sí quería ser presidente, pero ganar así no ayudaba a su imagen. No podía perder todo eso a cambio de no dejar la Moncloa.

¿Qué papel puede jugar España en esta legislatura europea?

Yo creo que tanto Italia como España pueden ser más protagonistas después del brexit. Si Reino Unido deja la UE, estos dos países hermanos pueden jugar un papel muy importante. Pero, ¿lo hacen los líderes italiano y español? ¡Ah! ¿O ponen la mirada a sus elecciones nacionales y nada más? Porque España es un gran país, tiene una historia, una visión internacional, es un puente con Latinoamérica. Porque no podemos dejar a nuestros amigos de allí bajo el poder chino, que es muy peligroso... mira qué hacen los chinos y los rusos en Venezuela.

¿Y qué podemos hacer?

Tenemos que trabajar por la democracia, el desarrollo económico y tener unos lazos más fuertes con esos países hermanos. Por eso España puede ser protagonista en los próximos años. Pero, ¿le gusta a España hacerlo? Esperemos que sí, porque a mí me gustaría una Europa más equilibrada. No sólo Francia y Alemania. Es mucho mejor Alemania y Francia, y España e Italia.

De hecho, España parece un resumen de Europa en miniatura: mucho europeísmo ciudadano, pero populismos crecientes a cada lado del tablero, el separatismo... ¿Eso cómo se ve desde el Parlamento Europeo?

Es que es importante España... Para mí es uno de los países que tiene trabajo, ideas y propuestas. Si se lo cree, España puede jugar un papel importante tras el brexit.

Tras las elecciones europeas, ¿tenemos que estar preocupados por el ascenso de los populismos o aliviados porque a tormenta se quedó en marejada?

Las dos cosas. Contentos porque votaron más ciudadanos que antes. Esto es un mensaje muy claro: a los ciudadanos les gusta el Parlamento Europeo como institución, y sube su popularidad. Claro, los populistas ganaron algunos escaños, y esto no me gusta. Pero es importante comprender por qué los ciudadanos votan en favor de estos partidos.

¿Y por qué es?

En muchos países europeos, los ciudadanos están enfadados por la burocracia, porque no hay soluciones a los problemas. Europa habla mucho de las pequeñas cosas y no hay solución para lo más importante: la inmigración, el paro juvenil... no hay mucha política, hay mucha burocracia para intentar resolver los pequeños problemas. No hay una visión política.

¿Falta proyecto europeo a largo plazo?

Tenemos una situación a nivel global con China, que tiene un proyecto para ser el jefe, el policía del mundo. Después, EEUU, los rusos, la India... ¿Y qué hacemos nosotros? Nosotros estamos divididos, sin una estrategia. Por eso yo creo que los ciudadanos están enfadados, tienen miedo de todo. Piensan que ser nacionalistas es mejor. Cerrar la puerta, estar así [gesticula], a la defensiva. Pero la política es como un partido de fútbol: jugar todo un partido en defensa es muy peligroso. Porque te pueden hacer un golazo en el último minutito y...

¿Y qué propone usted?

Es importante volver a una Europa más política, que se preocupe de las cosas más importantes. Pero con más unidad. Juntos podemos ganar, defender a los europeos e intentar ser protagonistas. Porque hoy Europa está en una esquina.

Entonces, ¿qué reformas concretas propone usted para lograr que la UE sea un potencia por sí misma y deje de ser la suma de 28 países?

Sumados... eso es [ríe] Falta una política europea. Y podemos ganar sólo si trabajamos para buscar juntos esa política que conteste a las preguntas más importantes de los ciudadanos y, ya después, ser protagonistas del mundo. Porque incluso Alemania que es el país más fuerte no puede ir solo frente al resto. Por eso es importante que la primera reforma sea un cambio de mentalidad.

Mire, me acuerdo una vez, hace muchos años, Aznar en una conferencia en Lisboa dijo "en Europa faltan líderes". Y han pasado 12 o 13 años y sigue siendo la verdad. ¡No tenemos nuevos líderes! Si Merkel se va a EEUU con su marido y deja la política, no tenemos líderes. Sube un poco Macron, pero...

¿Macron ya no cuenta como un gran líder europeo tras su actuación en el Consejo?

Sí, pero es uno.

Tampoco andábamos muy sobrados, sólo con Merkel...

Los había, los había... Hace años había protagonistas en los diferentes países con una visión más ancha. Por ejemplo, a mí me gustó mucho Aznar, porque tenía una visión de líder no sólo español. Faltan líderes así.

Cada vez son más líderes políticos nacionales, pero falta Mitterrand, falta Kohl, De Gaulle... Falta Adenauer, falta De Gasperi... Líderes con una fuerza fuera de su país también, con una visión, con una idea, ¡con proyectos! No podemos hacer nada sin una fuerza parecida. Porque sólo hablamos del poder de este país para poner un comisario más fuerte, de la presidenta... No. El problema es la visión de Europa, qué hacemos en los próximos 20 años.

¿Y cómo vio el papel de Pedro Sánchez en el último Consejo Europeo? Trabajó por que Manfred Weber no fuera presidente de la Comisión, pero no logró que lo fuera Frans Timmermans; se unió a Macron, pero salió perdiendo en la batalla...

Jugó un partido, pero no podía ganar el Partido Socialista Europeo después de una victoria del Partido Popular Europeo en las elecciones. Y bien, ¿no les gusta el spitzenkandidat del PPE porque es joven o le falta experiencia? Bien, pero el principio del candidato principal es el de que gana el ganador, no podemos cambiarlo por otro. Y si no se acepta al ganador, hay que elegir como presidente de la Comisión a un hombre o a una mujer del partido del ganador. Porque ganó Weber, sí, pero gracias al partido, no vamos a nombrar a un socialista. Comprendo muy bien el trabajo de Sánchez, es un hombre listo, pero no puede ganar donde ha perdido.

Entonces, usted rechaza el reparto a puerta cerrada del Consejo Europeo...

No me gustó nada la decisión del Consejo metiéndose en quién debe presidir el Parlamento... y por turnos de dos años y medio socialista y dos años y medio popular. ¡Es nuestra decisión, no de los Estados miembros! Ése es nuestro trabajo, ¡nosotros no estamos bajo el Consejo!

Claro, entonces ha sido un paso atrás no respetar el sistema del 'spitzenkandidat', que los ciudadanos sientan que es su voto el que gobierna.

Un paso atrás. Siempre es un paso atrás que tengan más poder los Estados miembros. Si el Parlamento Europeo logra ser más fuerte, creo que podemos seguir adelante. Yo no digo contra los Estados miembros. Nuestro proyecto es de más Europa, pero estoy a favor de una cooperación, que no es los países arriba y el Parlamento abajo. No.

Entonces, los jefes de Gobierno deben perder poder.

Claro. No podemos ir adelante con la toma de decisiones por unanimidad en el Consejo, que deja fuera al Parlamento. La reforma del Convenio de Dublín sobre los refugiados es importante, por ejemplo. Y si no lo facilitamos...

Porque la política migratoria sigue en manos de cada Estado miembros.

Eso es. Pero hay propuestas buenas, y el Consejo puede hacer reformas.

En los últimos años gobierna en Italia una coalición que sería de Podemos y Vox en España. Con Matteo Salvini de hombre fuerte, xenófobo y antieuropeísta, la imagen de su país está sufriendo. ¿Usted cómo vive esto?

Mal. Porque Italia está aislada, sin amigos y dividida. Con un gobierno hecho con dos partidos que se hacen la guerra todos los días. Eso no es bueno para la imagen de mi país. La división no es una fuerza para Italia, porque no tenemos una visión unitaria respecto a Europa. Vamos a perder mucho poder a nivel europeo.

¿A qué aspira Italia ahora en la UE?

Espero que traigan una propuesta importante, y a ver si podemos lograr un papel de alto nivel económico. Esperemos que no hagan más tonterías. Porque esta guerra contra Europa... se puede hacer la guerra si vas a ganar. Pero si haces la guerra en los periódicos y la televisión italianos y la pierdes siempre en Bruselas, ¿para qué lo haces? Mejor no hablar y trabajar aquí, intentando lograr resultados. Porque lo otro te puede dar votos en Italia, pero no consigues nada para los ciudadanos en Bruselas. Eso me parece un error.

¿Es cierto que España ya ha pasado a su país como tercera potencia en Europa?

Ahora sí.

¿El hecho de que Sánchez sea el único primer ministro socialdemócrata entre los cinco países más grandes le favorece?

Si eres el único socialista mandando un país grande, sí eres más fuerte. Pero los socialistas no son fuertes ahora... España tiene a la presidenta del grupo socialista, Iratxe García. Pero la clave es que entre socialistas y populares se puede hacer un trabajo de alto nivel.

Durante su mandato como presidente de la Eurocámara, su compromiso contra el separatismo en España fue excepcional. Parecía casi más un interés personal.

¿Personal? Mi mujer es italiana, mis hijos son italianos... No, no tengo un interés personal. Pero me parece importante defender la unidad de Europa. Yo estudié Derecho, y para mí es importante el respeto de las leyes. La Constitución Española es muy clara y no podemos no defender la unidad de un país. No hay muchas patrias, hay una patria. No hay pequeñas patrias. Porque si empezamos por Cataluña, después ¿qué pasa en otros países? No vamos a construir, vamos a destruir.

España es un país democrático, donde se respetan las leyes. Lo que han hecho los jefes de los partidos catalanes en mi país no se puede hacer. ¿Dividir el país? La ley italiana es más dura que la española...

...¿más aún?

Claro, ¡no se puede decidir la independencia de un país! O sea, a la cárcel toda la vida.

Pues en España estamos preocupados por las consecuencias de que puedan ir 25 años a prisión...

...pero es que no se puede hacer la separación de un país. ¡No se puede! En Italia nosotros estamos ahora más tranquilos, después de muchos años con problemas de la minoría alemana en el norte. Mire, con Europa, las minorías, las regiones que quieren autonomía, son más libres. Pero yo he defendido la unidad de un país con respeto a la ley, porque la Constitución de España es también ley constitucional europea.

Me dice que no tenía interés personal... pero en España la sensación de gratitud es con usted. No fue el presidente de la Comisión, ni el del Consejo, fue usted quien lideró el mensaje. Muchos recuerdan con emoción su discurso al recoger el Premio Princesa de Asturias. ¿Qué sentía usted al escribir esas letras?

Yo creo que para un italiano es muy fácil comprender la mentalidad española. Estamos más cerca de vosotros que otros países. Francia está mas cerca como frontera, pero nivel cultural somos abiertos como vosotros, nos gusta ir por la calle, cenar muy tarde por la noche, divertirnos, el mar, el sol, cantar... es un asunto de mentalidad. Somos más latinos que los franceses.

Y también, para mí, es fácil comprender el sentimiento español porque hablando el idioma es más fácil la comunicación. Los españoles son un poco como los italianos, si no hablas su idioma no te entienden. Son muy pocos los que habla inglés, los jóvenes ya más, pero... uno no puede ir por la calle hablando en inglés en Zaragoza o en Roma. ¡Somos hermanos! Muchas regiones del sur de Italia estuvieron bajo dominio español. Y yo no sé por qué, pero me gusta España. Conocí su país gracias a un amigo periodista de la agencia Efe, hijo de otro periodista que fue corresponsal en Roma... hay personajes como Cervantes, que me gustan. 

Tiene usted hasta una calle dedicada en Gijón. 

Pero eso no fue amor a España, fue trabajo. Yo defendía a los trabajadores de una multinacional que intentaba cerrar en España para irse... a Polonia, creo. No cerraba porque no ganara dinero, sino porque quería ganar más. Es comprensible cerrar si no ganas dinero. Pero si tú ganas, ¿por qué cerrar? Yo empecé con una posición muy dura como comisario de Industria. Y luego, gracias a un buen diálogo con el jefe de esta multinacional en EEUU, que viajé muchas veces, decidió no cerrar. Y por eso, CCOO se quedó muy contento de mi trabajo.

No es la única vez que hizo algo así...

Hice lo mismo defendiendo la unión de empresas de España, Italia y Bélgica para el desarrollo del Canal de Panamá. Cuando la organización intentó acabar con su oferta para ayudar a las americanas, yo trabajé muy bien con el Gobierno de Panamá y el contrato fue concluido por esas tres empresas europeas. Ésta es la fuerza de Europa, defender también nuestros intereses fuera. Hice un poco de jefe de la coalición, porque si hablaban una vez los italianos, una vez los belgas, una vez los españoles... los panameños intentaban dividirlos. Si los tres están unidos y habla Europa en defensa de las tres empresas, se puede ganar.

Debo confesarle que usted fue recibido con prevención como presidente del Parlamento Europeo. Un político del partido de Silvio Berlusconi, cuya imagen no es buena...

...pero tiene la televisión [se ríe]

Pero Berlusconi tiene una imagen de gran magnate, de gran empresario y de gran corrupto. Y usted, que ha sido fiel a su figura, ha logrado que eso no le pese.

Berlusconi es el fundador de mi partido. Y es mejor que la imagen que tiene, lo conozco muy bien. Pero él es él y yo soy yo. Berlusconi es un gran amigo de España, tiene allí empresas. Tele 5 es una buena televisión, su jefe es Paolo Vasile, un compañero mío de la escuela. Y yo defiendo los valores de mi partido, pero no soy miembro de Mediaset. Es el jefe de mi partido, yo lo fundé con él. Yo siempre fui de centro derecha. Para mí, Berlusconi fue siempre leal y nunca me pidió hacer cosas para defender sus intereses. Puedo decir que conmigo fue siempre muy correcto, pidiéndome siempre hacer sólo política y nada más que defender mi bandera. No puedo decir nada contra él. 

Hablando de banderas, ¿en qué ha quedado el boom del separatismo catalán aquí en Europa?

Los catalanes... perdón, los partidos independentistas catalanes, porque la mayoría de los catalanes no es independentista... Yo conozco muchos catalanes que son españoles y te dicen "somos catalanes, hablamos catalán y somos españoles, no estamos en contra de España". En mi gabinete, el director de Comunicación aquí en el Parlamento es catalán, pero son catalanes españoles.

Los independentistas han hecho una súper buena comunicación. Han ganado contra el Gobierno de Rajoy a nivel de comunicación. Y lo siguen haciendo, porque dicen que se les han reducido los derechos humanos... Pero no podemos olvidar lo que pasa con los hijos de los guardias civiles, cuando les dicen en la escuela que son hijos de... [no se atreve] de malas personas. Y pocos lo saben aquí.

Yo creo que es importante buscar una solución pacífica y democrática, pero no creo que la solución sea romper España. Estamos en el 2020, amigos. Existe Europa, hay que ir adelante no atrás.

Recuerdo su papel durante el atentado en Estrasburgo, en plena sesión del Parlamento. Yo estuve allí, siguiendo su actuación. Le recuerdo tratando de mantener la normalidad política de la Eurocámara. ¿Es el terrorismo el mayor desafío de Europa?

¡Sin duda! Yo creo que sí. Pero hay más, el paro... Ese día fue el más difícil de mi Presidencia. Porque nadie sabía qué pasaba, todos tenían miedo. Yo era responsable de la seguridad en el interior. Alrededor, era la policía francesa, pero yo lo era en el interior. Fuera no podía hacer nada. Algunos pedían ir andando al hotel, otros cerrar el Parlamento. Cuando hay un atentado uno no sabe qué pasa, cuántos muertos, dónde están los terroristas, cuántos son...

Mi decisión de seguir adelante con los trabajos del Parlamento fue una respuesta muy dura para los terroristas, porque contestar con la vida normal es una buena cosa. Contestar haciendo todo lo que es importante hacer, sin cambiar las cosas. Porque cerrar el Parlamento es la respuesta de 'yo tengo miedo de los terroristas'. Seguir adelante es 'yo no tengo miedo, ésta es mi cara y nosotros seguimos trabajando, sin miedo del terror'. Nosotros cerramos la puerta para defendernos, pero el principio de la democracia no puede no seguir adelante [golpea su asiento]. Y el Parlamento trabajó hasta medianoche.

¿Por qué no tenemos en Europa una estrategia de inmigración común?

Se lo digo muy claro, porque no hay una estrategia. Cada país piensa en defender su interés pequeño. Pero ahora el problema no es el barco que llega de Marruecos, de Argelia o de Libia, no. El problema se llama África. En 2050 los africanos van a ser 2.500 millones de personas. Y éste es el problema: el cambio climático, la pobreza, las guerras civiles, el terrorismo. Mira ahora lo que está pasando en la frontera entre Ruanda y Congo con el ébola.

Terrible...

Y ésta es la situación. Si no hay un verdadero plan Marshall, invirtiendo de manera importante, creo que no podremos resolver el problema. Porque nosotros no podemos trabajar como los chinos, que intentan una nueva colonización... Nosotros tenemos que trabajar como hermanos con los africanos. Yo creo que los países del sur podemos hacer muchas cosas, porque por mentalidad, por historia, conocemos África.

Quizá los chinos pueden operar con una de las pocas ventajas de una dictadura: que pueden trabajar a largo plazo porque no hay unas elecciones que ganar cada cuatro años, y aquí hay 27...

Ellos trabajan en el mundo entero: en Latinoamérica, en África, en Asia...

Total, que volvemos a lo del principio, que falta proyecto europeo...

Eso es.

¿Se podrá de verdad hacer la transición ecológica y energética que no hay más remedio que hacer?

No es fácil, porque se puede organizar una boda entre la industria y el medio ambiente. Pero, siendo importante atender los problemas del cambio climático, no podemos olvidar que las empresas son las que crean trabajo, y sin ellas no podemos acabar con el problema del paro juvenil. Hay que ser muy pragmáticos, guerra al cambio climático pero sin matar a las empresas ni la agricultura.

En ese sentido, España e Italia podrían ir de la mano: si hay dos países en Europa con condiciones naturales -sol, mareas, viento...- somos las penínsulas del sur.

Nosotros podemos invertir mucho en las nuevas energías, sin duda, pero hay que seguir una estrategia, y... La 'green economy' es también industria, por eso se puede ganar el partido, pero hay que hacerlo con juicio.

Usted coordina las relaciones con EEUU de la UE, ¿es tan difícil lidiar con la Administración Trump como parece?

Trump es una persona, y comete errores. Tenemos que trabajar de la mano, porque ellos y nosotros tenemos los mismos problemas con los chinos, por ejemplo. No es fácil pero es importante reforzar los lazos con EEUU. Son nuestros hermanos, somos dos imágenes diferentes de la democracia, pero yo creo que es un lazo muy fuerte el que nos une.

Usted también ha liderado la toma de postura del Parlamento Europeo respecto a la tiranía venezolana. Sin embargo, las decisiones de la UE han sido pocas y decepcionantes para la oposición democrática. ¿Qué es lo que ha faltado?

No tenemos una visión, muchos no entienden muy bien lo que pasa en Latinoamérica. Pero si hay un dictador que mata a sus ciudadanos no podemos permanecer callados. Hay niños que se mueren de hambre, faltan medicamentos, la gente muere por la calle, la policía del régimen mata a los ciudadanos, esto no se puede soportar. Hablamos cuando hay un problema con los rusos en Ucrania, ¿por qué no decidir con firmeza cuando hay un problema con Venezuela, donde hay muchas personas de origen europeo? Tienen apellidos italianos, españoles, portugueses, incluso alemanes. Yo conozco bien la colonia italiana allá, ¡es la segunda o tercera colonia italiana en el mundo! Es con Argentina el país más europeo de toda Latinoamérica. Venezuela es el corazón de los europeos que dejaron el continente.

¿Cree que ha cambiado la posición española desde el cambio de Gobierno tras la moción de censura? ¿Puede estar ahí un factor clave?

Ahora España es más flexible. Este Gobierno no es que apoye al régimen de Venezuela, que se me entienda bien. Pero tiene una posición más cercana a la de Zapatero: más proclive a la negociación. Pero creo que no se puede cambiar nuestra posición que reclama un cambio en el Gobierno para la transición a la democracia. No es nuestra decisión poner un presidente de la República, eso es de los venezolanos, pero nuestro trabajo es defender la democracia. En Venezuela y en todo el mundo... 

No podemos irnos sin hablar de Boris Johnson, nuevo primer ministro de Reino Unido...

...¡Vamos a ver qué hace! [ríe]

Es un defensor del brexit a cualquier precio. ¿Se van a ir, volverán alguna vez?

Si Reino Unido se va sin acuerdo de la UE, pierde un 9,2% de su PIB. No es bueno para nosotros, pero es muy malo para ellos. Yo creo que no es buena decisión irse sin acuerdo, hagamos el divorcio con acuerdo. Como dicen los ingleses, un win-win. Para nosotros y para ellos. Tenemos que trabajar duro y hay tiempo, ya ha dicho Ursula von der Leyen, la presidenta de la Comisión Europea que se puede retrasar la fecha si hace falta. Vamos a ver qué hacen ellos, porque el problema es de los ingleses.

De hecho es un problema que ha desestabilizado el país desde el referéndum...

...mucha confusión. Es un país que ahora está dividido. No es fácil entender qué es lo que quieren los británicos.