Alberto Spektorowski: "¿Dos Estados para dos pueblos? Los palestinos tiraron esa solución abajo"

Cuando Spektorowski compartió esta versión de los eventos, los cuerpos de los más de 1.200 asesinados en el pogromo de Hamás del 7-O seguían calientes. Los islamistas exhibieron su repertorio: violaron, degollaron, mutilaron, acribillaron, calcinaron, secuestraron. Cuando Spektorowski descolgó el teléfono, las autoridades israelíes todavía sacaban cuentas de los rehenes que los terroristas se llevaron Gaza adentro, con el propósito asumido de usarlos como baza de extorsión y cambalache con Tel Aviv. Faltaban 257 compatriotas. Seis meses después, siguen atrapados 133.

Benjamin Netanyahu, primer ministro de Israel dentro de una coalición de nacionalistas y fundamentalistas judíos, declaró la guerra a Hamás y ordenó una respuesta feroz que paga el pueblo palestino. En estos seis meses, las tropas israelíes han destruido el 60% de la Franja de Gaza, uno de los territorios más densamente poblados del mundo, de acuerdo con un estudio publicado recientemente por la Universidad de Oregón. Ahora miden si entrar en Rafá, en la frontera con Egipto, para combatir los últimos batallones de Hamás y liberar a los rehenes que, sospechan, llevan consigo. Las organizaciones humanitarias temen que la sociedad civil sea la más castigada. En Rafá se refugian un millón y medio de gazatíes desplazados desde el comienzo de las operaciones. 

Con todo lo ocurrido, profesor, ¿quién está ganando la guerra?

El primer round lo ganó o lo estaba ganando parcialmente Hamás. Entendió a la sociedad israelí. Entendió la metodología israelí. Incluso entendió mejor el mundo occidental que Israel. Ganó por los rehenes. Entendió que en Israel no hay un Stalin, no hay un líder político que pueda mirar a la cara de los familiares de los secuestrados y decirles: "No me importan". De no haber rehenes, sé perfectamente cuál hubiese sido el resultado. No diré que Yahya Sinwar [líder de Hamás] pueda dormir tranquilo gracias a ellos, pero sí que puede confiar en que las condiciones que él quiere imponer serán las que se impongan.

¿Qué sería distinto si Hamás no tuviese rehenes?

Sinwar ya no existiría. Ni los túneles. No existiría nada. Israel habría arrasado, sencillamente. No digo que me parezca bien o mal. Digo lo que veo. Sin rehenes, no habría asunto. Con rehenes, esto se prolonga y el primer round lo gana parcialmente Hamás.

¿Por qué parcialmente?

Porque esto se tiene que analizar en función de las metas y logros de cada uno. ¿Se propuso Netanyahu exterminar al Hamás? No lo ha logrado. Si lo vemos desde el punto de vista de su debilitamiento, de crear un desbarajuste entre Hamás y su población, es distinto. Porque puede que la población siga apoyando al Hamás, pero quiero ver su opinión dos días después de que termine la guerra, cuando empiecen a deglutir lo que les pasó. Entonces no sé si el apoyo será tan incondicional. Las metas que tenía Hamás me parecen extremadamente locas. Y no lo son sólo desde el punto de vista israelí. Muchos palestinos piensan lo mismo, como Sufian Abu Zaida [exministro de la Autoridad Palestina], un colega que conozco bien de la época de los diálogos de paz. No se puede creer lo que estos tipos estaban imaginando. Era como si pensaran que iban a conquistar Israel, que esto iba a provocar un diluvio...

Spektorowski posa en la Universidad de Torcuatto di Tella, en Buenos Aires, donde imparte clases este trimestre. Anita Pouchard El Español

¿Un diluvio?

La intervención directa y total de Hezbolá y de Irán. La ruptura de los pactos de Abraham [el histórico reconocimiento de Israel por parte de cuatro países musulmanes: Emiratos Árabes Unidos, Baréin, Sudán y Marruecos]. Bueno, todo eso está por verse, porque puede que usted me llame mañana y me diga que Sinwar tenía razón. Pero es una locura. Hamás buscaba la guerra total. Para Sinwar, el precio de 30.000 niños palestinos muertos no es nada. Maten 60.000. Maten 100.000. No le importa. Lo que cuenta es destruir Israel en una guerra total, mundial, si prefiere. Por ahora eso no se dio, pero quiero ser claro: por ahora. Capaz mañana sí.

Netanyahu prefirió a Hamás sobre la alternativa de la Autoridad Palestina.

Sí, y mire, yo siempre fui de la oposición de Netanyahu. Yo estaba en contra de la reforma judicial y otras cuestiones internas. Pero yo también sostenía que Hamás era un enemigo potable. Le dábamos al Hamás un crédito de racionalidad occidental. Sí, son terroristas. Están haciendo túneles. Ponen mucho empeño en su armamento. Pero son controlables. Que pongan hospitales, que hagan lo que quieran. Y es curioso, porque había más hospitales en Gaza que en cualquier país árabe. Gaza no estaba mal, no había encierro. Si Gaza hubiese sido una cárcel común, como se decía, no habría pasado lo que pasó acá. ¿Acaso creó una ciudad subterránea de terror con dos dólares? Creo que la idea no era equivocada, pero había que controlarla mejor. Pensamos racionalmente, como en la canción de Sting: los rusos también quieren a sus hijos. Pero al Hamás no les importan. Piensan que es el precio que pagar para eliminar a Israel. No lo entendimos. Sencillamente no lo entendimos.

Muchos analistas comprenden esta guerra como una huida hacia adelante de Netanyahu. Pero pongamos que mañana gobierna otro. ¿Cambiaría algo?

En Israel hay una psicosis colectiva. La izquierda perdió su camino y solamente le quedó Netanyahu. Se le acusa de todo. Es un dignatario controvertido y no me cabe duda de que sus cálculos políticos forman parte de la prolongación de la guerra. Pero acá hay una salvedad. No siempre está mal lo que quieres por una cuestión personal, por un cálculo puramente particular y cínico. Cantidad de políticos y militares creen que no hay más remedio que seguir adelante. Benny Gantz es opositor de Netanyahu y lo quiere sustituir, aunque en estos momentos lo esté ayudando. Si uno le pregunta qué hacemos, ¿seguimos o paramos?, Gantz le responde que hay que parar para rescatar a los rehenes, sí, pero apoya la idea básica de Netanyahu de destruir militarmente al Hamás. Muchos dicen que Netanyahu hace esto para salvarse políticamente, pero desgraciadamente ellos harían lo mismo porque no pueden dejarlo por la mitad. Destruir Hamás es imposible, pero hay que quitarle prácticamente toda su capacidad militar. Israel no se puede permitir una ciudad de terror como Gaza. No creo que haya nadie en Israel, ni siquiera en la izquierda, que pueda aceptar eso.

"Netanyahu piensa que Israel puede arreglarse con el mundo árabe sin los palestinos. Hasta el 7-O le funcionó"

Ahora se vuelve a hablar de la solución de los dos Estados como la mejor manera de lograr una Palestina viable y un Israel seguro.

¿Dos Estados para dos pueblos? ¿Lo que intentamos hacer en el proceso de paz? Por supuesto. Compro, compro ya. Pero esa posibilidad no existe, o no existía. Y no existía porque del otro lado nunca llegaron al punto medio. Yo ya estoy casi convencido de que los palestinos no querían un Estado. O, mejor dicho, querían un Estado, pero no querían un Estado judío al lado. Buscaron todas las excusas para tirar abajo la posibilidad de dos Estados, dos pueblos. ¿Esto es discutible? Lo es. Yo lo admito. Pero cada día estoy más convencido de que eso era así.

Cuando entrevisté a Shlomo Ben Ami, me pareció que tenía la misma impresión. Los palestinos, dijo, ponían un problema a cada solución.

Exactamente. Era bastante frustrante. Y lo peor era que había buenas migas entre los negociadores palestinos y los israelíes. ¿Queríamos paz? Sí, todos queríamos paz. Por supuesto. Por favor, ni un tiro más. Todos estábamos de acuerdo. Incluso en los conceptos, más o menos. Por lo menos lo parecía. En los ochenta y noventa nos parecía que, después de reconocer a la OLP [Organización para la Liberación de Palestina], después de ese paso, lo demás serían detalles. Pero ¡los detalles eran lo más importante! Lo que no importaba era el paso. Hace tiempo que no hablo con Shlomo, pero me parece que tampoco ve la solución de los dos Estados como posibilidad.

Cuando vino a Madrid, antes del 7 de octubre, afirmó que Israel dio una pobre lección al mundo, porque todo lo que había funcionado se había conseguido por las malas, haciendo la paz con los árabes sin los palestinos.

Todo lo que decíamos nosotros desde la izquierda era que, para llegar al mundo árabe, había que hacer la paz con los palestinos. Lo que decía Netanyahu es que se puede arreglar con el mundo árabe sin los palestinos, y hasta el 7 de octubre esa apuesta le funcionó. Y si me aprieta un poco más, le responderé que me parece que vamos a volver a eso. Pero, ahora mismo, todo es un si, si, si. Si no hay guerra con Irán, si no hay Hezbolá, si no hay..., volveremos casi seguro a la fórmula de Netanyahu, al conflict management (gestión del conflicto, en español). Me da la impresión de que será así con quien venga después de Netanyahu, de izquierdas o de derechas. Me da la impresión de que Shlomo lo ve igual. Quien venga de la Autoridad Palestina a negociar sobre dos Estados, dos pueblos, lo va a poner de tal forma que acá será inaceptable. Y quizá lo que pongamos nosotros también resulte inaceptable allá, ¿eh?

"La ultraderecha israelí es coherente entre lo que dice y lo que hace. Quiere reconquistar Gaza. Punto"

¿Por qué?

Por la idea casi fundamental del retorno de los palestinos. Por la dificultad que tienen no de reconocer a Israel, sino el derecho judío a tener un metro cuadrado en el área: piensan que ese derecho es prácticamente inasumible. Y después están los asuntos de Jerusalén o la cuestión territorial, que se pudo solucionar de alguna forma, pero tampoco eso funcionó. No quiero echarle la culpa a ellos tampoco. Eran dos partes que se podían llevar bien en lo personal. Lo que no podían era llegar a un punto medio. Mucha gente de la izquierda soñaba con sacar a Marwan Barghouti de la cárcel y que fuese el nuevo líder palestino, porque Barghouti quería el proceso de paz. Pero también él era un maximalista. Yo no doy un no total a la solución de los dos Estados, pero le doy muy pocas posibilidades. Después de eso, todo lo que te queda en la mesa es que cada uno haga su vida lo mejor posible dentro del conflicto, y a ver qué se puede lograr mientras tanto, menos colonizaciones...

Lo que se pregunta mucha gente en estos momentos, profesor, es el plan de Israel para el día después de la guerra en Gaza.

Hay una diferencia entre Netanyahu y sus socios de la ultraderecha. Los socios son coherentes entre lo que dicen y lo que hacen. No quieren ningún arreglo con los palestinos. Quieren reconquistar Gaza. Punto. Quieren volver a la colonización. Eso es lo único que doblega a los palestinos, según la derecha radical. Ni matar, ni herir: colonizar. Y no tienen ningún problema en hacerlo, porque consideran que ese territorio es nuestro. Eso es la derecha radical. Netanyahu no es uno de ellos. Puede aceptarlo dentro de un marco de coalición, y puede mentirles como miente a los demás. Pero sigan mi consejo: pongan entre comillas cualquier palabra de Netanyahu. Es capaz de prometer la destrucción del Hamás para luego afirmar que se refería a la destrucción militar y tolerar, me invento, un Hamás político, rehabilitado, sin armas, como administrador de la zona. En este escenario puede pasar cualquier cosa. Por eso pienso que esta es una linda entrevista, pero dura desde acá hasta el momento que termina. Una explosión, un error de cálculo, y caemos en una guerra regional que puede transformarse en una guerra mundial.

Alberto Spektorowski. Anita Pouchard El Español

Conviene detener la narración en este punto y advertir al lector. La entrevista se realizó en dos tandas, telemáticamente, porque la actualidad obligó a interpretar de nuevo los eventos. La primera conversación se produjo dos días antes del ataque directo de Irán contra Israel, para el que el régimen islámico empleó más de 300 misiles y drones como los suministrados a Rusia para la invasión de Ucrania. Las defensas israelíes, con el apoyo de americanos, británicos, franceses y jordanos, bloquearon el 99% de las bombas voladoras. La presión aliada sobre Netanyahu por el peso de los miles de civiles muertos en Gaza se ha suavizado desde entonces, con la perspectiva de una guerra con Irán. 

La segunda conversación vino en este nuevo escenario. Después de la acometida iraní, sí. Y también después de la ambigua promesa de Netanyahu de contestar a Irán en algún momento. Después de las invitaciones occidentales a dejar el agua correr. Después del veto americano al ingreso de Palestina como miembro de pleno derecho de la ONU, como propuso Argelia y suscriben los países árabes, China o España. Después, sí, pero el mismo día que Irán registró "fuertes explosiones" en Isfahán, ubicada en el centro del país, y cerró su espacio aéreo.

Las autoridades nacionales confirmaron el motivo: un ataque de drones. Los analistas especularon sobre los objetivos: en Isfahán hay una base militar e instalaciones nucleares. The New York Times señaló que, posiblemente, los drones no fueron lanzados desde Israel, sino desde dentro de Irán. Las agencias del régimen decidieron quitarle rápidamente importancia y dejar, por esta vez, el agua correr.

Dijo Felipe González, en una entrevista reciente, que la guerra abierta con más potencial de convertirse en mundial no es la ucraniana, sino la palestino-israelí.

Estoy de acuerdo con González. Yo lo vengo diciendo hace tiempo. Además, apela a todo el mundo. Es un enfrentamiento donde el poscolonialismo y el antisemitismo coquetean. Se ve en el asunto de las varas con que miden a Israel: son completamente diferentes a cualquier otro conflicto. Lo único que les importa a los jóvenes poscolonialistas son los muertos de Israel. No les importan los muertos de Siria, ni los muertos de Rusia. Ni siquiera se ponen a pensar en por qué no hay dos Estados para dos pueblos. No, no, no. Israel es el responsable de todo. Adoptaron el discurso del Hamás. No ven que son unos criminales. Pero hay otro sector en Europa bastante proisraelí. Israel está creando un choque conceptual en todo Occidente, especialmente en los Estados Unidos. Y tiene razón Felipe González. Después de esto puede pasar cualquier cosa. Que Rusia se abalance más sobre Ucrania. Que China haga movimientos en el Pacífico Sur.

"Si Irán se abalanza, Israel tendrá la oportunidad de liquidar su poder, la cabeza de la serpiente"

Todo evoluciona muy rápido. Cuando las tropas israelíes mataron a los trabajadores de World Central Kitchen, muchos aventuraron un antes y un después en el respaldo de los aliados de Israel. Pero vino el ataque de Irán y todos se pusieron de su lado.

El ataque de Irán fue un grado más en la guerra, pero ayer tuvo respuesta israelí y fue muy, muy controlada. Las dos cosas sirvieron para anunciar que pueden llegar al otro, pero no parece que vayamos a ver un ataque masivo de Irán. Si lo hace, lo próximo será con participación americana, y todo Occidente va a estar detrás. Cuando las papas queman, Estados Unidos está con Israel. Los iraníes saben que atacar sería tanto como darles una excusa para destruir su proyecto nuclear. Israel está bastante cubierto, hasta donde se puede estar cubierto. Si hay una lluvia de 10.000 misiles por día, que me digan cómo se hace para cubrirlo todo. Pero me parece que van a volver a la normalidad de la guerra limitada, que los iraníes seguirán con Hezbolá e Israel terminará en Gaza. No le conviene entrar en Rafá en estos momentos.

¿Por qué?

Para no aumentar el peso sobre Biden y los países occidentales. Supongo que Israel no se decide a entrar porque está midiendo cuánta paciencia más le van a tener los amigos. Hasta ahora no importaba. Ahora ya sí. Se está armando un ambiente de contención. Y si Irán se abalanza, Israel tendrá la oportunidad de liquidar el poder iraní, la cabeza de la serpiente. Si tocas con fuerza el proyecto nuclear y el poder militar de Irán, Hezbolá y Hamás se quedan prácticamente sin cartas. A Israel le conviene ser cauto, ahora. Y si Irán se decide a aumentar la apuesta, le puede ir muy mal.

Alberto Spektorowski, en un posado para la entrevista. Anita Pouchard El Español

¿No se está relativizando demasiado el ataque de Irán? Fueron más de 300 misiles y drones. Un error y estaríamos en otro escenario.

Sin ninguna duda, pero no pasó nada. Lo que dio a entender el ataque es que Israel tiene mucha fuerza de contención y que tiene amigos dispuestos a ayudarlo, a pesar de cualquier embarrada que se haya dicho antes. El siguiente paso es que este marco de defensa se transforme en un marco de defensa y ataque. Y eso puede pasar si Irán aumenta la apuesta. Y no se olvide de que Irán está muy mal económicamente. Mis cálculos son estos, pero ya lo vimos antes: dos minutos más de conversación y entramos en una guerra mundial. 

O en una solución. Justo leí en The Wall Street Journal que Biden busca un compromiso de Israel para el reconocimiento del Estado palestino a cambio de que Arabia Saudí haga lo propio con Israel.

Sí, y a los saudíes les bastaría con el compromiso verbal de Netanyahu para aceptarlo. ¡No firmes nada! Solamente prometeme una palabra. Mentíme un poco, que con eso alcanza. [Ríe] No sé si es verdad. Si lo es, sería un paso adelante impresionante. Yo obviamente que lo haría, pero no me parece que Netanyahu acceda con esta coalición. Si la oposición israelí es seria, en vez de estar haciendo para tirar a Netanyahu, debería hacerle sacar a los anormales de Ben Gvir y Bezalel Smotrich, formar una nueva coalición y decirles: "Entramos nosotros, ¡te firmamos todo! ¡No hay más juicio contra vos! ¡Te llevamos a Noruega con un palestino y te conseguimos el Nobel!". Bromeo, pero esa es la importancia que tendría. Liquidaría al Hamás. Liquidaría a Irán. Liquidaría el problema. Sería ideal, pero dudo que Netanyahu lo haga. Veremos, qué sé yo. Ya siento que culmine todas las respuestas con un paréntesis, pero dos minutos más y paso a estar equivocado.