Del libro debería salir una serie. En concreto, de un capítulo trepidante que narra la rivalidad entre El Mundo y El País cuando nacieron sus respectivas webs. Aquel antagonismo –grandes amistades rotas de por medio– fue el motor del periodismo digital en España. Es como cuando Florentino Pérez dice en los corrillos: "Si no existiera el Barça, habría que crearlo".

María Ramírez (Madrid, 1977) fue testigo de aquello cuando empezaba en el oficio. Tuvo amigos en ambos bandos, lo que le ha permitido entrevistarlos –y trenzar el relato de lo sucedido– veinticinco años después. Una aventura vertiginosa. Divertida. Peligrosa incluso. Adictiva.

Pero eso es solo la punta del iceberg. El Periódico (Debate, 2022) vale tanto como manual de universidad como de reportaje disfrutón. Nace en esa intersección inaugurada por los americanos y que dio en llamar "Nuevo periodismo".

Con la diferencia de que Truman Capote y compañía soltaban la muñeca y, de tanto en cuando, imaginaban. Ramírez teclea obsesionada con el fact-checking. Esa disciplina que un día vio en Estados Unidos y que parece un sueño en España.

La "Ramírez simpática" –eso dice ella y nosotros nos abstenemos por miedo a que nos rebanen el pescuezo– entra en un hotel de Madrid con una bolsa de tela al hombro. Pone New Yorker. Toda una declaración de intenciones.

Dentro de un rato, cuando acabemos, llegarán todos los protagonistas de la guerra –incluido su padre– que comentábamos al principio y de la que ahora vamos a hablar. Pura memoria histórica, aunque con reconciliación. Por lo menos aparente.

María Ramírez ha sido corresponsal en Bruselas y Nueva York. Ha estudiado en Harvard y Columbia. Ha fundado este periódico. Hoy es subdirectora de eldiario.es. Se halla inmersa, en este momento, en una polémica con Pablo Iglesias. Lo tiene a huevo para inflarse a vender libros. Pero le aburre.

Cuando Ramírez se licenció, los periódicos de papel más leídos en España vendían casi medio millón de ejemplares cada día. Hoy los quioscos venden de todo menos papel. Y esas ventas, en el mejor de los casos, no rebasan las 70.000 unidades. De eso también va esta charla.

Imagino que en el mentidero de la profesión se dirá que esta entrevista tiene cierto morbo, ¿no? 

[Suelta una carcajada]. Seguro que lo tiene por nuestros lazos, ¡nuestros amores pasados y presentes! 

Abres el libro con una escena que, hoy, parece de hace siglos. Un día de lluvia en Madrid. Tú, una niña, recorres los quioscos junto a tu padre para contar cuántos ejemplares de 'Diario 16' quedan. Tenías cinco años y todavía lo recuerdas. 

Recuerdo fogonazos. He reconstruido la escena, sobre todo, a través del relato de mi madre, que es la que, de alguna forma, me va contando mi vida de entonces. Como buena reportera, en el libro digo que la escena la compongo con mis recuerdos y los de mi madre. 

Es cierto. 

Pero sí que tengo esa sensación de la lluvia, de la cabina de la calle Zurbano, de lo importante que eran esos montoncitos de periódicos. ¡La altura de esos montoncitos!

Esa escena parece de hace siglos por dos motivos. Vamos con el primero: dibuja a la perfección un tipo de periodista que escasea. El periodista que entrega, literalmente, su vida al oficio. Esa generación de Pedro J., Cebrián, Anson o Miguel Ángel Aguilar.

El espíritu de entrega es inevitable en el reportero enamorado del oficio. Pero eso sigue ocurriendo: cuando se produce una gran noticia, nos volcamos y trabajamos sin mirar el reloj. Al mismo tiempo, sobre todo en las nuevas generaciones, veo que tienen más ganas de reivindicar sus derechos laborales y marcar límites entre la vida profesional y la vida personal.

Fíjate en los nombres que has mencionado: era una generación predominantemente de hombres. No se tenían que preocupar tanto de su vida familiar. No existían siquiera los permisos de paternidad. Parte de eso ha cambiado para bien. Los periodistas de hoy tienen una visión de su vida y de su profesión más equilibrada. En las redacciones los liderazgos son más diversos: hay más mujeres.

"Las redacciones están mejor que hace unos años, pero echemos un vistazo a lo que nos dicen los jóvenes. Todavía hay condiciones precarias que deberían preocuparnos"

Ahora estamos inmersos en un debate muy interesante, nacido de una frase de Àngels Barceló: “Los jóvenes periodistas son un poquitín flojos y se equivocaron de profesión. Las noticias no tienen horario”. Cientos de jóvenes le contestaron que estaban hasta las narices de cobrar una miseria y trabajar un montón de horas. ¿Qué piensas tú de todo esto? 

A través de mi experiencia, veo que los reporteros más jóvenes tienen una capacidad de entrega muy parecida. Mi generación, los que tenemos alrededor de cuarenta, no cogió las vacas gordas de la generación anterior. Nos tocó pringar mucho. Los jóvenes ahora tienen un espíritu más reivindicativo. Creo que nos equivocamos. A nosotros nos faltó más esa actitud.

Que te manden mensajes a todas horas, que estés siempre disponible… Todos sentimos amor hacia la noticia y respondemos cuando se trata de algo verdaderamente gordo: lo hemos visto con la pandemia y la guerra de Ucrania.

Pero ese ritmo al que veníamos acostumbrados, y por cosas no tan importantes, a lo mejor tiene que cambiar. Hoy hay más derechos laborales. Echemos un ojo a lo que nos dicen los jóvenes. Las redacciones están mejor que hace unos años, pero todavía hay condiciones precarias que deberían preocuparnos.

Se cuenta que Luis María Anson se quejaba de las vacaciones en la redacción: “¡Son un invento franquista!”. En realidad, es casi un debate generacional: la vieja escuela no concibe los horarios ni las libranzas; y los jóvenes quieren compatibilizar el oficio con su vida personal. Sin olvidar el tema de la pasta. Antes se cobraba mucho más que ahora. Tú estás a caballo entre esos dos mundos. 

Nosotros no llegamos a conocer esa época tan buena: éramos los pringados que hacían todo. Lo que ha venido es bueno y nos hace pensar. Ojalá nos influya. La pandemia es lo más bestia que nos ha pasado, también a los más mayores. Vi dedicación en circunstancias muy difíciles, sobre todo en los más jóvenes, que quizá eran los que vivían más solos.

Por cierto, ¿crees que en los periódicos se escribe peor que hace veinticinco años? Cuentas una anécdota muy buena de la que se montó en la redacción de ‘Il Corriere’ entre una redactora y una correctora. Hoy los correctores casi no existen en España.

Hoy hay menos filtros en las redacciones que hace veinte o treinta años. Entrevisté a una periodista que fue correctora en El Mundo hasta 2018. Y me sorprendió. ¡Había correctores en El Mundo en 2018! Aparte de los filtros perdidos, está el tema de la rapidez. Cuando no había esa exigencia de inmediatez, podíamos cuidar más los textos.

De todos modos, no creo que hoy se escriba peor. Podríamos caer en la tentación de idealizar lo pasado. Ahora hay más presión, es verdad, pero también puedes ir corrigiendo el texto sobre la marcha. Fíjate, en eldiario.es nos hemos inventado lo de “Reporta una errata”. 

¿En qué consiste? 

El lector, cuando ve una errata, la reporta a la redacción. ¡A la gente le gusta mucho encontrar erratas!

"Los 'fact-checkers' siguen existiendo en los grandes periódicos norteamericanos. Es una labor muy importante que, en España, hemos dejado de lado" 

Otra de las figuras prácticamente inexistentes en nuestro país y, probablemente, incompatibles con el apretado modelo de negocio es la del “fact-checker”. ¿Cómo trabajaban los que viste en Estados Unidos?

Siguen existiendo en los grandes periódicos norteamericanos. Es una labor muy importante que en España, con la excepción de las webs de verificación, hemos dejado de lado.

Lo considero básico y esencial: un periodista coge el reportaje de otro periodista y coloca recuadros en todo lo que tiene que ver con lo fáctico. Los nombres, las fechas, las declaraciones… Y se pone a revisarlo.

Hasta el punto de llamar a un entrevistado para reconfirmar que ha dicho esas palabras.

Sí, sí. Bueno, también está la opción de escuchar la grabación o releer las notas del compañero. Pero también se llama a las fuentes: “Oye, ¿dijiste esto?”. Porque la gente a veces se equivoca y confunde una fecha o un nombre.

Hace falta tiempo y dinero. Es incompatible con el modelo de negocio español.

En España, muy pocos medios podrían hacerlo, pero alguno sí. Y deberían. Sobre todo para los grandes reportajes del fin de semana. Aquí funciona la labor del editor, pero es distinto. Menos sistemático.

Allí, en la Universidad de Columbia, John Dinges, un profesor, os preguntó a los alumnos: “¿Por qué los periodistas somos de izquierdas? ¿Por qué solemos ser poco religiosos?”. ¿Qué respondes hoy? ¿También lo das por hecho?

El profesor Dinges lanzó esa pregunta en el contexto americano. Lo que él quería decir, y que yo comparto es: “Los periodistas somos escépticos por naturaleza. Tenemos esa ambición de cambiar el mundo. Necesitamos prueba física de lo que vemos. Y eso concuerda con el Partido Demócrata y con tener poca fe religiosa”. Es difícil trasladar a España este razonamiento. 

Sí. Estaba pensando ahora mismo en la izquierda de hoy en España. 

Bueno, y aquellos años eran distintos: porque el Partido Demócrata no era el de hoy y el Partido Republicano no se había vuelto loco. Esa anécdota nos invitaba a pensar en nuestros prejuicios a la hora de abordar coberturas políticas y sociales. “No puedes borrar tu opinión sobre algo, pero debes escribir consciente de ella para que te influya lo menos posible”. Para mí, los periodistas no son ni de derechas ni de izquierdas en el ejercicio de su labor.

"En muchas ocasiones, descubrir una noticia es desmentir lo que pensabas sobre algo"

Me viene a la cabeza una opinión de Arcadi Espada: él les decía a sus alumnos, precisamente, que fueran conscientes de sus prejuicios al escribir una información. Y lamentaba que otros profesores indicaran lo contrario. Si no eres consciente de tus prejuicios, tendrán más capacidad de viciar tu información. 

Sí, es verdad. Yo creo que debemos interrogarnos continuamente. Sobre todo porque, en muchas ocasiones, descubrir es desmentir lo que pensabas de algo. 

Antes mencionaba la pregunta de Dinges y la “izquierda”. ¿Qué tal llevas la polémica con Pablo Iglesias? Creo que has sufrido muchos ataques en las redes estos días. 

Es irónico porque la única mención a Iglesias en el libro es positiva. Es cuando cuento tus partidos de ping pong con los candidatos. Él fue el primero que acudió a la redacción de EL ESPAÑOL. Fue el más encantador en el trato y el candidato que más tiempo nos dedicó.

Lo que sí abordo detalladamente en el libro es esa violencia online, las campañas contra los periodistas. Sobre todo en Estados Unidos bajo el mandato de Trump. Había incluso amenazas físicas. Yo vi a periodistas que salían escoltados de los mítines de Trump. Nos ponían esvásticas en los cartelitos de la prensa. Yo trabajaba entonces para Univisión y me hacían comentarios racistas contra los hispanos. Una amiga recibió las amenazas en su casa. 

Trump lo hacía de manera consciente. Lo llegó a contar en una entrevista: lo hacía para desprestigiar a algunos periodistas y que luego nadie los creyera. En España, por fortuna, no hay nadie tan radical en ese sentido. Pero nos debería servir de lección. Es muy peligroso jugar a ese juego.

El segundo tema que podemos introducir con la escena de aquel día de lluvia cuando eras niña es el que justifica el libro que has escrito: los quioscos venden de casi todo menos periódicos. En los ochenta, los diarios más vendidos llegaban a colocar casi medio millón de copias cada día. Hoy, el que más no pasa de las 70.000. Los datos del libro resultan escalofriantes.

Sí. Son datos que, por cierto, los periódicos ya casi no publican. Los más actualizados los había publicado EL ESPAÑOL. Era divertido: los medios presumían de esos datos del quiosco cada mes y, de repente, empezaron a desaparecer. Hay más lectores que nunca, pero quizá pagan menos y no sabemos si es sostenible para mantener una gran redacción. El papel es una especie de reducto, casi un producto de lujo. No significa que vaya a desaparecer. 

Cuando fundasteis ‘El Español’, llamasteis “No hace falta papel” a la sociedad empresarial. Ahora trabajas en 'eldiario.es', que tampoco utiliza papel. ¿Realmente crees que no hace falta? Las portadas, sin embargo, todavía tienen influencia. Porque llegan a los despachos de quienes mandan y porque configuran las revistas de prensa de radios y televisiones. 

No hace falta papel para hacer buen periodismo. El buen periodismo se puede hacer en papel, en una web o en un mensaje de Telegram. No creo que el soporte sea tan importante. Lo que mencionas de las portadas es cierto. La portada, como concepto, tiene un valor: dar el orden a la actualidad que queremos. Pero una portada no tiene por qué ser impresa.

"Hubo años en los que cambiar de 'El Mundo' a 'El País', y al revés, era considerado alta traición"

El libro hace un minucioso recorrido por lo que fue el auge de internet en España. El principal motor de aquel tiempo fue la guerra entre 'El Mundo' y 'El País'. Haz de guionista, ¿cómo le venderías este serie a una productora? 

La serie tendría que empezar con aquel fin de semana en que, supuestamente, Mario Tascón y su equipo [los que habían lanzado la web de El Mundo], a escondidas, se fueron a El País con “algunas cosas” de la noche a la mañana. De pronto, un día no aparecieron.

Pero, ¿qué se llevaron? 

Hay muchos rumores sobre eso. En la dirección de El Mundo decían que se habían llevado “papeles”. Pero, ¿qué papeles? No sabían ni lo que había ahí. ¡Si no sabían ni cómo funcionaban las máquinas! El caso es que se fueron mandando un burofax, sin despedirse. El director [Pedro J.] reunió a la plana mayor: esto es lo más grave que ha pasado en la historia de la humanidad.

Le gusta el teatro.

Sí, sí, el teatro. Todos en silencio. Este periódico va a cerrar y tal… El guion tendría que retroceder un pelín hacia atrás para contar la gran rivalidad forjada entre los dos medios en el papel. Esos días en que si te cambiabas de uno a otro diario era una gran traición.

Tascón y su equipo consiguieron una pequeña audiencia con una web distinta: la última hora, la repercusión… El País se picó y fichó a todo ese equipo. A El Mundo llegaron Sindo Lafuente, Fernando Mas y Borja Echevarría. Después, El País cerró para suscriptores. Entonces, El Mundo floreció, creció y triunfó. Se convirtió en líder.

Luego comenzaron a separarse 'El Mundo' y 'elmundo.es'. Cuentas que incluso llegaron a tener una línea editorial distinta.

Sí. El Mundo se rompió internamente. Sindo Lafuente y Borja Echevarría se fueron y, después, acabaron en El País. La lucha ha seguido hasta hoy.

¿Tendríamos más elementos para que la serie funcionara? Quiero decir: ¿esa rivalidad acababa alcanzando lo personal entre los periodistas? Hoy todos competimos, pero podemos salir juntos, cenar, tomar copas…

Yo era joven, no estaba muy al tanto. Pero sí, creo que sí tocaba lo personal. Incluso pasados los 2.000 había gente que no se hablaba. Todo eso ha pasado. Mira, hoy a la presentación vienen Borja, Sindo, Mario y mi padre. En aquellos años, fue muy duro. La serie funcionaría. Grandes amistades rotas. Quizá incluso corazones rotos.

Después de estudiar a fondo las últimas décadas del periodismo, ¿cuál es el modelo de negocio que consideras rentable? 

Soy más optimista que hace unos años. Hemos visto que existe un modelo sostenible mediante un apoyo directo de los lectores. Un muro de pago más o menos clásico. Casi todos tenemos un modelo mixto: publicidad y suscripciones. No es un negocio para hacerse rico como hace cuarenta años, pero sí se podrán sostener buenas redacciones. Creo que en España hay muchos medios y que no a todo el mundo le va a funcionar.

Entre las muchas entrevistas que has mantenido para escribir ‘El Periódico’, varias de ellas han sido con tu padre. Os he visto trabajar juntos, o mejor dicho he trabajado para los dos y… 

Yo soy más simpática, ¿no? [se parte de risa]

… tengo la certeza de que tenéis concepciones del periodismo totalmente distintas.

Somos de una generación diferente, hemos tenido experiencias distintas. Nos parecemos en el amor a la noticia, en las ganas de titular, en la preocupación por la sintaxis, los detalles… ¡Vibrar con la noticia! Pero a él le interesa muchísimo la política española y a mí prácticamente nada. 

He tenido una visión más global. Me interesa mucho Estados Unidos. A él también, pero para él fue un paso y para mí algo más. Tengo parte de mi vida allí. Mi ideal, aunque sé que es muy difícil en España, es el New Yorker. ¡Y él me decía que era una revista un poco ligera! “¡Ligera! No la has leído”. 

Déjame que piense… Somos igual de impacientes. Quizá yo sea muy rígida en mis principios, en la idea de la calidad. En EL ESPAÑOL, por ejemplo, yo no quería sacrificar nada por el tráfico y él era más flexible. Probablemente mi padre tuviera razón. A veces hay que sacrificar algunas cosas para avanzar, pero también hay que ser idealista. No sé.

Dos preguntas para acabar. La más manida: ¿qué le dirías a un chaval que quiere ser periodista?

Las redacciones, te lo contaba, están mejor que hace unos años. Se pueden encontrar buenas condiciones. No en todas. Le diría que intentara trabajar donde pudiera ser reportero: de local, pisar la calle. Yo lo hice así, en la Agencia Efe.

Veo un fallo en las redacciones: tendemos a poner a los jóvenes en trabajo de Mesa, de edición. Porque en esos puestos se tocan muchas cosas de redes. Luego acaban manejando los cambios de portada. Y creo que eso debería hacerlo gente con experiencia. 

¿Y a un periodista que está a punto de jubilarse? A todos aquellos que, a falta de dos o tres años en las redacciones, ven cómo les amenaza el tsunami tecnológico.

Le diría que, si puede, no deje la redacción. Su experiencia tiene muchísimo valor. En la edición, en los filtros, en el criterio para discernir lo que es noticia de lo que no, en el arte de titular… No me di cuenta hasta que no me hice mayor. Esa experiencia es valiosísima. Jamás diría que alguien de sesenta años está para ser arrinconado en una redacción. ¡Al revés! En absoluto.