Roubini: "Pase lo que pase en las elecciones, España sufrirá el estrés económico europeo con más deterioro fiscal"

Esta semana, el influyente profesor de Economía de la Stern School of Business de la Universidad de Nueva York ha presentado en España su nuevo libro Megamenazas (Deusto). Una obra en la que analiza 10 riesgos globales que interactuando entre sí anuncian un escenario mucho más peligroso para la humanidad de lo que fue la crisis de 2008.

Recibe a este periódico en la Fundación Rafael del Pino y advierte que estamos ante el fin de una era complicada por las tensiones geopolígicas que podrían desembocar en la III Guerra Mundial, la insostenibilidad de la deuda, el auge del populismo o la desigualdad. Un mundo de dos bloques que asiste al principio del fin del Homo sapiens.

Pregunta.- Usted fue apodado 'Dr Doom' (Doctor Catástrofe) por pronosticar la crisis financiera, pero ahora escribe un libro en el que dibuja un mundo aún más peligroso con las 10 'megamenazas'.

Respuesta.- No soy 'Doctor Doom', soy 'Doctor Realista'. Desgraciadamente, en las últimas décadas han surgido unas emergencias que he llamado megamenazas. Es lo que se llama policrisis por la confluencia de muchas calamidades. Hay riesgos económicos, monetarios y financieros, también riesgos geológicos, medioambientales, pandemias, tecnológicos por la inteligencia artificial, la automatización... Todos interactúan. Así que nos debemos aproximar a ellos de manera holística para entenderlos y, después, tratar de averiguar cuáles son las posibles soluciones.

En economía, la eurozona padece alta inflación, estancamiento e, incluso, recesión. ¿Viene una crisis corta?

El BCE y el consenso de economistas dicen que se va a producir una corta y poco profunda recesión de un par de trimestres, luego caerá la inflación y se podrá relajar la política de tipos de interés a finales de este año. Yo soy más pesimista. Creo que habrá una recesión más dura porque la inflación no va a caer con fuerza de manera rápida. Será más difícil ir del 6% al 2% que del 10% al 6% por muchas razones.

"Habrá una recesión más dura porque la inflación no va a caer con fuerza de manera rápida"

El BCE tendrá que elevar los tipos de interés por encima del 3%, hasta el 4 o incluso por encima. Si eso pasa, habrá un aterrizaje duro de la economía con varios trimestres en contracción. La bolsa caerá, los tipos subirán más, los costes financieros serán más altos y provocará una recesión más aguda. Esto llevará a una tensión [distress] al sector financiero, lo que siempre afecta a la economía real. 

¿Cómo puede gestionar el BCE esta situación?

Las diferencias en la inflación en los países del euro hacen el trabajo del BCE más duro. Pero en algunos casos, los datos de inflación son artificiales porque se ha bajado con medidas fiscales o suprimiendo determinadas tasas con un estímulo fiscal. A corto plazo, baja la inflación. Pero cuando transfieres dinero al sector privado, hay más dinero para gastar y cuesta más tiempo bajar la inflación.

"Los datos de inflación son artificiales porque se ha bajado con medidas fiscales" 

Las políticas fiscales para proteger a los trabajadores, a los hogares, a las empresas, hacen más difícil el trabajo del BCE. Porque a más demanda, más inflación. Así que la política fiscal y monetaria en este momento van en direcciones contradictorias.

¿Y cómo ve a España? Parece que no hay riesgo de recesión en 2023, pese a algunas señales preocupantes.

En España, hay una mezcla con algunos datos positivos, como el crecimiento robusto del año pasado, pero fue por la recuperación de la Covid. Este año el crecimiento va a ser más bajo. La inflación se ha moderado, pero la subyacente -que excluye la energía- es todavía alta y la ola inflacionaria será persistente. La deuda es alta y el balance fiscal primario del Gobierno -que excluye los intereses de la deuda- no es tan positivo como en otras partes de la eurozona.

"En España, el deterioro fiscal va a coincidir con la inflación alta y el estrés en la economía"

España no ha hecho demasiado en esfuerzo fiscal. Y pase lo que pase en las elecciones y esté quien esté en el poder, ya sea desde la izquierda o desde la derecha, en España va a pasar lo mismo que en el resto del mundo: el deterioro fiscal va a coincidir con la persistencia de la inflación alta, que obligará al BCE a llevar los tipos de interés de los depósitos por encima del 3%. Esto va a introducir más elementos de estrés en la economía y en los mercados financieros. En términos relativos, España, probablemente, está ligeramente mejor que Italia, pero no mucho mejor.

El economista Nouriel Roubini. Sara Fernández EL ESPAÑOL

En el libro anuncia una crisis de deuda, ¿cuándo estallará?

La deuda pública y privada ha evolucionado desde niveles del 100% del PIB mundial en los años 70 a niveles del 350% el año pasado. Pero, además de las cifras oficiales de deuda, hay otro dato implícito que viene del envejecimiento de la población y de la incapacidad de hacer frente a un sistema de pensiones y salud en el que los jóvenes pagan los subsidios de los mayores. Implícitamente, en Europa, esto representa de media al menos el 100% del PIB. Y las reformas de las pensiones se están desarrollando muy despacio.

"Esta recesión, a diferencia de en otras, no se va a poder evitar"

Así que al problema fiscal explícito de las cifras, se añade este otro problema implícito. Con esto, yo creo que el desencadenante de una crisis de deuda puede ser una recesión porque los beneficios caen, los empleos se pierden, los activos de los hogares y las bolsas caen, de la bolsa… Y esta recesión, a diferencia de en otras, no se va a poder evitar porque los bancos centrales se enfrentan a ella teniendo que subir los tipos de interés porque en lugar de deflación hay inflación.

¿Cómo hemos llegado a este punto?

Tanto por las políticas que hubo que desplegar por la Covid, como por la mala suerte, por la respuesta a la guerra de Ucrania, el impacto en los precios de las materias primas por las políticas de Covid cero de China... Cuando hay una recesión, como ocurrió en la crisis financiera o incluso en la Covid, los bancos centrales bajan los tipos de interés, despliegan planes de estímulo... Pero ahora la eurozona está entrando en una recesión con los costes de financiación subiendo. El BCE tiene que subir más los tipos, así que esto añade un shock adicional que va a estresar a los mercados de deuda y la economía real.

El economista Nouriel Roubini. Sara Fernández EL ESPAÑOL

En este escenario, ¿qué podemos esperar de los mercados?

Los bancos centrales y los mercados esperan una recesión corta con algo más de subida de los tipos de interés antes de que la inflación baje. Si usted lo ve así, es posible que sea un buen año para las acciones. Pero yo creo que vamos a un aterrizaje económico duro. El dolor va a continuar.

Hablaba antes de mala suerte por la guerra, pero los problemas geopolíticos que están aflorando vienen siendo una amenaza desde hace años. 

Estamos, en cierto modo, peor que en la crisis de 1970 con los impactos negativos de las cadenas de suministro que vienen de la Covid, Rusia, Ucrania, China. Tenemos el peor periodo en el mundo desde la crisis financiera. En los años 30 y 40 hubo una 'depresión geopolítica' con guerras frías y calientes entre los grandes poderes. Hay cinco poderes: China, Rusia, Irán, Corea del Norte y Pakistán que van a desafiar el orden político y económico de EEUU, Europa y Occidente.

"Hay cinco poderes: China, Rusia, Irán, Corea del Norte y Pakistán que van a desafiar el orden político y económico de Occidente"

Hay una 'guerra caliente' entre Rusia y Ucrania y es una guerra que podría llegar a involucrar a la OTAN. También Israel está amenazado por el Estado nuclear de Irán, luego está el conflicto entre EEUU y China, con Taiwán, y de manera más amplia está la lucha por la hegemonía de Asia. Así que las guerras frías se están enfriando aún más llevando a la desglobalización y fragmentación de la economía global. Si hablamos de la seguridad del comercio en lugar del libre comercio, aumentan los costes de producción. Un mundo de fricciones reduce el crecimiento.

Usted ha advertido de que Ucrania podría ser el inicio de la Tercera Guerra Mundial en un mundo con potencias nucleares.

Muchas personas han hablado de esta posibilidad. Los países revisionistas de los que hemos hablado, todos ellos, los cinco, tienen ya la bomba nuclear porque Irán está en camino de conseguirla. Así que el peligro no es sólo el conflicto entre grandes poderes, como pudiera ser EEUU y China, o EEUU y Rusia.

"La amenaza de una guerra nuclear no sólo viene de las grandes potencias"

Hay otros conflictos, entre estas potencias pequeñas, como Pakistán, Corea del Norte o Irán que pueden llegar a ser una guerra no convencional porque todos ellos tienen la bomba nuclear. La amenaza de una guerra nuclear no sólo viene de las grandes potencias. No sólo posible, sino que es probable, que ocurra entre naciones más pequeñas y cualquier conflicto puede empezar como una guerra convencional y escalar fácilmente a otra no convencional.

Y en este nuevo contexto geopolítico, ¿el dólar puede ser reemplazado por la divisa china?

No creo porque el orden mundial de divisas está basado en el dólar como gran moneda de reserva. Dos tercios de las reservas son en dólares. El euro, el yen o la libra representan una parte pequeña. Algunas personas han intentado crear un mundo multipolar con múltiples divisas. Hubo un proyecto del FMI y otros similares en China para crear una cesta de índices de divisas que incluyera el dólar, el euro, la libra o el yen. Pero esta cesta no es un medio de pago.

"El mundo se va a dividir en dos zonas de poder con dos divisas como reserva"

El mundo se va a dividir en dos zonas de poder. Uno girará alrededor de EEUU, Europa y Occidente y otro del bloque de los aliados en Asia a los que se podrían unir amigos de Oriente Medio y de África. Probablemente, se dividirá con dos grandes reservas de divisa internacionales. Una será el dólar y otra, la moneda china. Y convivirán con las monedas digitales que están creando los bancos centrales, como el BCE o la Reserva Federal. Esto implica una caída del dólar relativa, pero no absoluta.

Como una guerra de divisas...

El dólar se está convirtiendo en un arma, en un tema de seguridad nacional, de política exterior, con la imposición de sanciones al comercio o financieras a los rivales. Y por este motivo, no solo el dólar, también las reservas de euros, yenes y libras se están congelando.

Probablemente, el único valor que China y Rusia podrían tener y que no pueda ser fácilmente utilizado por Occidente sea el oro. Así que el dólar sufrirá. Pero es una decadencia relativa, no absoluta de la moneda de EEUU.

El economista Nouriel Roubini. Sara Fernández EL ESPAÑOL

Hablando de divisas, usted es muy crítico con las criptomonedas.

He sido el mayor enemigo de las criptomonedas durante años. He escrito sobre ellas desde 2017 y mantengo mi postura. No pueden ser llamadas 'divisas' porque no lo son, no tienen ninguna de las características de las monedas. Tampoco son activos porque los activos están respaldados por algo.

El 80% de los tokens fueron una estafa, otro 17% colapsó. Así que el 97% ha desaparecido. Pero quedan unos cientos. Incluso el bitcoin ha perdido el 80% de su valor desde el pico que alcanzó en noviembre de 2021. El 99,9% de ellas era una estafa, un fraude. Han estado creando una ilusión en el sistema monetario que no tenía sentido, como si fueran a salvar el mundo, a los pobres, y era un fraude. Esta gente debe ir a la cárcel. Desgraciadamente, gente joven confió en ellos e invirtió en el pico de las criptomonedas. Han perdido sus ahorros. Era un fraude. Y es una amenaza.

Otra es el cambio climático. ¿Qué se puede hacer?

En el libro presento cosas que se pueden hacer, pero subrayo que los costes son todos para el corto plazo y los beneficios solo se ven en el medio y largo plazo. Y en realidad, lo que estamos viendo es mucho greenwashing. Reducir las emisiones implica un crecimiento negativo hoy. 

"Reducir las emisiones implica un crecimiento negativo hoy"

Las soluciones de geoingeniería son una 'ciencia loca' y se enfrentan a muchas restricciones. Por ejemplo, en muchos lugares, la mitad de la gente no cree en el cambio climático. Además, hay un conflicto entre generaciones. Los mayores votan, los de mediana edad no quieren sacrificar su carrera a corto plazo a pesar de esta amenaza. Así que se espera que se produzca un milagro que lo resuelva a nivel global.

También es un problema entre países.

Hay un conflicto entre países ricos y pobres. Es un problema coordinar a 200 países. China y los más pobres calculan que necesitan otros 20 años para reducir las emisiones cuando nosotros creamos el problema hace 200 años con la Revolución Industrial.

Argumentan que se les pide recortar las emisiones, que es como pedir que no salgan de la pobreza, cuando les faltan 20 años para tener clases medias o ricas. Así que a cambio piden trillones de dólares de subsidios que Occidente no está dispuesto a entregar en un mundo de rivalidades. La cuestión no es ver lo que sería deseable, sino lo que es políticamente posible. Y al analizar la situación veo que es como asistir al accidente de un tren a cámara lenta.

Tras la crisis financiera, la desigualdad entró en la agenda política, al menos, en Europa. Sin embargo, usted describe un mundo cada vez más desigual.

La desigualdad en el mundo ha aumentado, tanto en las economías avanzadas como en los mercados emergentes. El comercio y la globalización pueden generar más desigualdad. Incluso la innovación tecnológica intensiva en capital. Las elites económicas y financieras pueden utilizar el poder para su beneficio. Hay muchísimas tendencias que hacen que la desigualdad esté aumentando. Y esto es el germen de la lucha entre democracias liberales frente al populismo, o del auge de los movimientos de extrema derecha o de extrema izquierda.

¿Cómo reducirla?

Luchar o lidiar con la desigualdad no es sencillo. En la historia, la desigualdad sólo cae cuando hay guerras civiles, una revolución, hambrunas o grandes desastres porque es entonces cuando todos, incluidos los ricos, mueren o se vuelven pobres. Pero esta no es la solución que queremos para resolver la desigualdad. Tiene más sentido la redistribución. Pero esto no gusta a algunas élites políticas y financieras que intentan dar marcha atrás a las políticas de redistribución. La desigualdad en Europa -después de impuestos y transferencias- es menor en Europa que en EEUU.

¿Por qué piensa que el 'Homo sapiens' va a quedar 'obsoleto' frente a los robots? 

Creo que en algún punto, las máquinas van a ser superinteligentes, mucho más que las personas. Y perderemos su control. Algunas personas pueden querer fusionarse con ellas, ser 'transhúmanos'. Es la biónica. Muchos pueden tener la tentación de querer vivir para siempre, sea utópico o no. Pero, en la vida de este planeta, en 3,5 billones de años, los sapiens somos como una nota a pie de página en la historia.

"Perderemos el control de las máquinas. Algunas personas pueden querer fusionarse con ellas, ser 'transhumanos'"

Los sapiens mataron a los Neandertales erectus. Luego han ido evolucionando a lo largo de 10.000 años tras la Revolución Agrícola. Y es en los últimos 150 años cuando hemos entrado en la Revolución Industrial que podríamos decir que marca el paso final de la humanidad como la conocemos. El sapiens será reemplazado por algo distinto en unos 50 o 100 años. El problema es cómo vamos a manejar esta transición hasta entonces y si ello no destruye del todo el planeta.

¿Qué viene después del populismo?

Depende. Normalmente, fracasa. En Latinoamérica, hemos visto ciclos de populismo de extrema izquierda seguidos de regímenes autoritarios de derechas. Me refiero a que las políticas populistas de la extrema izquierda no son diferentes a las de la extrema derecha. Los nazis o los fascistas en Italia empezaron como un movimiento nacional socialista.

En Europa, hay movimientos populistas que son anticomercio, antieuropea, antieuro, anti inmigración, antieconomía de mercado… Pero cuando llegan al poder provocan el desastre y pierden poder. El problema es que en ese camino, en especial cuando el movimiento es de extrema derecha, normalmente, se culpa a las potencias extranjeras de los males económicos y vienen asociadas las guerras.

"Putin tenía un desastre económico y necesitaba una vía de escape"

Putin tenía un desastre económico y necesitaba una vía de escape. Estos dirigentes se asientan en el poder culpando a los extranjeros. Pasó en Argentina, con las Malvinas. En los años 30 se vivieron la Gripe Española, la Gran Depresión, crisis de divisas, guerras comerciales, crisis financieras, inflación, deflación, hiperinflación. El resultado fue el nazismo en Alemania, Franco en España, Mussolini en Italia… También ascendió Stalin. Fueron los años de la Guerra Mundial, del holocausto. Muchas veces el populismo fracasa porque nos lleva al desastre. Ahora, el riesgo viene del autoritarismo en países como China, Rusia, Corea del Norte, Irán. Todos van a señalar a un enemigo exterior. Y con sus políticas fallidas acaban derribando también a los trabajadores.