Teresa Ribera: "Estamos asistiendo a un genocidio del pueblo palestino que hay que frenar ya"

Hay dos cosas que no desvela en la entrevista. La primera es en qué momento dejará la Vicepresidencia del Gobierno. O dicho de otra manera, si en el caso de no ser elegida comisaria europea renunciará al escaño para continuar en el Gobierno o si seguirá como diputada europea.

La segunda es si renunciará a ser comisaria si, en el pacto para el reparto de cargos, entra algún partido de la ultraderecha europea. La candidata de Podemos, Irene Montero, le pidió esa renuncia, en coherencia con la campaña del PSOE contra la extrema derecha, pero no hay manera de que se comprometa.

Ribera argumenta la denuncia sobre lo que el presidente del Gobierno llama "máquina del fango", pero tampoco dice a quién se refiere en concreto, y aunque no habla de "lawfare" sí habla de decisiones "no muy gratificantes" de los tribunales y de "una estrategia pensada para desestabilizar las instituciones".

La candidata socialista defiende su reconocida posición contra el cambio climático y a favor del cambio de las tarifas energéticas, lograda gracias a su gestión en Bruselas. También considera "positiva" la gestión de la Comisión Europea saliente, con mayoría clara del Partido Popular Europeo, que ha aprobado medidas como los fondos europeos para hacer frente a la crisis de la pandemia sin recortes.

¿Qué resultado consideraría un éxito en las elecciones europeas?

Yo quiero ganar las elecciones. Creo que es muy importante frenar a la ultraderecha. La ultraderecha hoy está siendo avalada de una forma absolutamente lamentable y errónea por los partidos conservadores tradicionales, empezando por el señor Núñez Feijóo. Y me parece que eso es un enorme error.

Así que me gustaría las dos cosas. Uno, ganar las elecciones. Creo que somos la única fuerza capaz de frenar a la ultraderecha. Y dos, que haya una contención real, no ver esa imagen que en el fondo sería un caballo de Troya que destruiría el espíritu y la razón de ser de la Unión Europea en las instituciones europeas, con un peso de la ultraderecha capaz de imponer sus reglas.

Hay una inevitable lectura de política española: si ganara el PP, el Gobierno quedaría en una situación difícil, mientras que si gana el PSOE sería Feijóo, quien quedaría debilitado.

Yo no hago esa lectura. Yo creo que estamos votando por Europa. ¿Quién tiene interés en hacer esa lectura? Un Partido Popular que no tiene ni idea ni programa para Europa, sino que intenta replicar con el mismo barro con el que nos tiene acostumbrados. Ni siquiera propuestas, sino eslóganes y mensajes tramposos y mentirosos. Juego sucio a nivel europeo.

Mi impresión es que el señor Feijóo quiere plantear esto como un plebiscito y por eso está asumiendo ese protagonismo en las elecciones. Pero aquí lo que está, de lo que estamos hablando es de Europa. Las elecciones en España se resolvieron el pasado 23 de julio y el señor Feijóo cometió el error de decir que él iba a gobernar con Vox. Y la respuesta de los españoles fue "pues no queremos un gobierno de la ultraderecha con la derecha". O sea, que debería tener cuidado con lo que hace.

Otra de las cosas que se dice es que el Gobierno está utilizando la política exterior en favor de la candidatura para las europeas con Ucrania, Palestina, Argentina...

El Gobierno está utilizando la política doméstica para mejorar la situación de España y de los españoles. Está utilizando la política internacional para defender el orden internacional basado en reglas, la Carta de las Naciones Unidas y los Derechos Humanos. Si alguien piensa que eso es positivo de cara a las elecciones europeas es señal de que lo estamos haciendo bien.

"Es obvio que no hay que pactar con Putin, como algunos reivindican". 

¿Supone una ventaja hacer campaña desde la vicepresidencia del Gobierno?

En las elecciones es habitual que aquellas personas que pueden compatibilizar la carrera electoral con el desempeño de sus funciones lo hagan, y creo que es correcto. Esto me permite seguir trabajando en la agenda doméstica, donde tengo mucho que aportar. O sea, que no le veo mayor problema. 

¿Cuándo tiene previsto dejar la vicepresidencia?

Eso no lo preveo yo. El nombramiento y cese de los integrantes del Gobierno es algo que corresponde a la capacidad de dirección del conjunto del Gobierno, del Consejo de Ministros, del presidente de Gobierno. 

Lo digo porque puede dar la impresión de que, como usted aspira a ser comisaria europea, en el caso de que no lo fuera no se quedaría en Europa, sino que seguiría en el Gobierno. ¿Esto es así o no?

Cada partido hay que jugarlo en su momento y hay que ver cómo se desenvuelven las cosas. Me parece que el mensaje del Partido Socialista Obrero Español es un mensaje muy potente, un compromiso y una manera de expresar nuestra convicción de que la combinación de la Agenda Verde con la Agenda Social, la defensa de los intereses de España con una perspectiva europeísta y solidaria dentro del ámbito europeo, es muy potente. Y a partir de ahí, efectivamente, hay que ver.

Yo confío en que haya una capacidad de seguir luchando por la Europa en la que creemos, la Europa de los valores y de la convivencia, y estaré encantada de hacerlo desde el Colegio de Comisarios. Pero me parece que esa negociación se inicia el próximo 10 de junio.

¿Entonces no está garantizado que si usted no es comisaria vaya a seguir en el Parlamento Europeo?

Aquí nunca hay nada garantizado. Tampoco seguir de un martes para el otro en el Consejo de Ministros. Yo creo que lo que está garantizado es el compromiso de hacer lo que en cada momento consideramos más adecuado.

¿Aceptará ser comisaria si en el acuerdo de reparto entra la ultraderecha o una parte de la ultraderecha europea?

Yo es que no me resigno, es que creo que es muy importante ver cómo quedan esas elecciones en el Parlamento Europeo. Y no hay que olvidar que las propuestas de designación de comisarios las hacen los gobiernos nacionales, y ahí la foto cambia. Pero también por eso es peligroso el que una muy buena parte de los partidos conservadores estén queriendo decir que hay una ultraderecha buena y una ultraderecha mala; no es verdad.

Es obvio que no hay que pactar con Putin, como algunos reivindican, pero es obvio también que hay otros muchos comportamientos xenófobos denigrantes para las mujeres, excluyentes para muchos colectivos y gobiernos que recortan. 

La candidata del PSOE a las elecciones europeas, Teresa Ribera, en un momento de la entrevista. Javier Carbajal

Pero si entrara la ultraderecha, ¿usted renunciaría a ser comisaria?

Ese acuerdo es un acuerdo entre familias políticas. Nunca hemos visto las fuerzas europeístas saltarse el cordón sanitario frente a la ultraderecha y Ursula von der Leyen, que es la candidata designada por parte del partido conservador, está planteándoselo. Yo creo que ya le han llegado varios mensajes clave diciendo que lo correcto sería constituir una alianza con las familias europeístas tradicionales y que el bloque de resistencia democrática sea el que permita garantizar la viabilidad y la concreción del proyecto europeo. También en esta legislatura.

Ursula von der Leyen sí que ha abierto la posibilidad a pactar con algún partido de ultraderecha, ¿qué le parece?

Mal.

Porque hasta ahora se decía que el PP español era el único en Europa que pactaba con la extrema derecha y ahora parece que hay alguno más que está dispuesto a hacerlo.

Bueno, lo ha dicho Ursula von der Leyen en su condición de candidata y se puede encontrar con que a lo mejor eso le resta apoyos a su condición de candidata. Yo confío en que ella entienda o quien vaya a ser el candidato o la candidata a presidir el Colegio de Comisarios defiendan una idea de Europa sin caballos de Troya que minen el proyecto europeo que tanto ha costado construir.

Hace dos días, la cabeza de lista de Podemos, Irene Montero, pedía expresamente un compromiso de usted para no entrar como comisaria europea si entraba en algún momento en algún acuerdo algún partido de ultraderecha. ¿Se compromete a eso?

Yo creo que la señora Montero lo que debe es fijarse en la gran amenaza de la ultraderecha y dejar que las fuerzas progresistas defendamos nuestra agenda. No confundirse de adversario.

"Hay una estrategia pensada para desestabilizar las instituciones. Es una corriente internacional para generar dudas sobre funcionamiento de las instituciones y la defensa de los valores progresistas".

La semana pasada, cuando en una entrevista con Colpisa le preguntaron por la posibilidad de pactar con el partido de Giorgia Meloni después de las europeas, usted dijo: "Si las propuestas que hacen son propuestas con un giro a los valores de Europa de respeto a la democracia y las reglas del juego, pues habremos visto una reincorporación a la normalidad europea". ¿No supone eso admitir la posibilidad de pactar con la "querida Georgia", como la llamó el presidente del Gobierno?

En absoluto. Esa ha sido una posibilidad que nunca ha estado ni en el escenario del partido, ni en mi escenario, ni en el de nadie. Eso lo que supone es una expresión de llamada y demanda a una correlación de fuerzas en el Parlamento Europeo que evite ese escenario. Y una llamada al Partido Popular, a los conservadores, de no confundirse de amigos y de socios en esa negociación inmediatamente después de las elecciones del 9 de junio.

Ustedes identifican habitualmente al PP con Vox, pero en asuntos europeos son muy diferentes. Uno pone en cuestión la Unión Europea y otro no.

Espero que el Partido Popular entienda que lo que corresponde es defender la decencia proeuropea. Pero cada vez más estamos oyendo mensajes extraños. El hecho de que el señor Feijóo tontee con esas posibilidades es una muy mala noticia. Así que confío en que los conservadores vuelvan al origen de la construcción del proyecto europeo y el espacio del que no hubieran debido de salir nunca.

¿Cómo define la máquina del fango de la que están hablando todo el día desde el Gobierno?

Creo que hay una estrategia pensada para desestabilizar las instituciones. Lo vemos como una corriente que está ocurriendo a nivel internacional y que tiene consecuencias muy negativas. Generar dudas con respecto al funcionamiento de las instituciones, con respecto a la defensa de los valores progresistas, es enormemente peligroso. Acaba generando también agresividad en las calles.

Lo hemos visto en el Parlamento brasileño con el momento en el que Lula había ganado las elecciones. Lo hemos visto en el Capitolio. Lo vemos aquí con el cuestionamiento de los candidatos socialdemócratas en Alemania, los candidatos verdes, o lo vemos aquí en nuestras sedes, con los asedios en la puerta, con las presiones incluso en ocasiones violentas, a muchos de nuestros representantes.

La máquina del fango, la construcción de esas mentiras de laboratorio de las que se acaban haciendo eco algunos medios digitales y sobre las que se construye inmediatamente después una apariencia de oficialidad, es enormemente perniciosa porque confunde.

¿Puede dar nombres de esos medios?

No voy a dar nombres de esos medios, pero creo que desgraciadamente lo vemos en las redes sociales, en los canales de comunicación que difícilmente los calificaríamos como medios de comunicación, y más bien como canales de desinformación. Y me parece que forma parte de las reflexiones que de algún modo está intentando llevar a la práctica también las instituciones europeas con el Reglamento de Servicios Digitales.  

Respecto a los medios, no las redes. ¿Qué medidas se pueden adoptar?

Este es un debate reciente y complejo. Sabemos, nos habían avisado los servicios de Información de muchos países europeos, que esta manera de desestabilización es algo que se ha venido practicando desde Moscú en algunos de los procesos electorales que se han vivido en Europa en los últimos años, muy claramente en el Brexit.

Esto ha coincidido en el tiempo con un momento de debilidad, de transformación de los medios tradicionales en los que los procesos de digitalización y los procesos de pérdida de presencia del papel están alterando mucho la manera en la que se trabaja la comunicación clásica. Y ha habido quien ha tenido más capacidad de mantener códigos deontológicos más serios, más fuertes, y ha habido quien ha tenido quien ha sucumbido más a la tentación en determinados momentos.

Si fuera sencillo, probablemente estaría resuelto ya, porque hay que ser extraordinariamente escrupulosos y cuidadosos con la libertad de prensa, de comunicación, de información, incluso con la libertad de interpretación de las noticias, de evaluación, pero diferenciando en qué es un posicionamiento editorial de opinión y qué es una contribución a la información. Y por eso yo creo que un debate, un trabajo conjunto entre expertos académicos, de los medios de comunicación, de ética, de política y sociología, es bueno. 

La candidata del PSOE a las elecciones europeas, Teresa Ribera, en un momento de la entrevista. Javier Carbajal

¿Le parece que en España hay 'lawfare'?

Me parece que hemos visto cosas que no son muy gratificantes por parte de los tribunales.

¿Por ejemplo?

Por ejemplo, la manera en la que se enfoca o se participa en algunas cuestiones, alargando procesos en los que aparentemente no hay fundamento. Eso acaba generando una afección importante a las personas que están implicadas y que acaban quedando libres de polvo y paja clarísimamente.

Lo hemos visto en el caso de Mónica Oltra, cómo ha tenido que pasar por un calvario cuando era algo que no tenía nada que ver con su día a día. Y claramente tenía una intencionalidad política detrás. Es complejo.

Evidentemente, el papel que desempeñan los tribunales es un papel muy importante de garantía del Estado de derecho. Por tanto, es un ámbito delicado, en el que es importante trabajar con el máximo respeto, pero también con el máximo respeto y la máxima conciencia de lo relevante que es su papel.

¿Cómo valora la actuación de la Comisión Europea que termina su mandato ahora?

Creo que ha sido una actuación muy positiva en muchos ámbitos. Me parece que esta Comisión ha tenido que enfrentar situaciones inéditas en Europa. Ha sido un mandato vinculado a la modernización del tejido económico industrial de Europa en torno al Pacto Verde, y afortunadamente se había iniciado esa senda antes de que la pandemia nos encerrara a todos en casa y frenara la capacidad de tener un desarrollo económico y una actividad cotidiana normal en todos nuestros países.

Inmediatamente después, la Comisión, el Colegio de Comisarios y el Consejo, los integrantes de los representantes de los gobiernos, fuimos capaces de impulsar respuestas que no tenían nada que ver con las respuestas de la anterior crisis, muy vinculadas a la inversión en las soluciones que requerían los desafíos actuales.

Sobre esta herencia es sobre la que se debe construir el siguiente periodo. Cómo seguir avanzando en esta dirección, reforzando los pilares sociales, buscando un mejor y mayor acompañamiento y un mejor y mayor diálogo.

Había mayoría clara del Partido Popular Europeo. La propia presidenta de la Comisión era del Partido Popular Europeo y está diciendo que es una gestión positiva.

Efectivamente. Ojalá consiguiéramos eso esta vez. Creo que había mayoría clara del Partido Popular Europeo, pero no es suficiente. Y el acuerdo fue un acuerdo parecido al origen del planteamiento europeo. Esta es la agenda que queremos proponer y se consiguió. Y lo que se ha producido es una diferenciación de esas fuerzas conservadoras, de ese Partido Popular que al final del mandato han iniciado un alejamiento de esos valores, con una pugna interna y con un cuestionamiento en términos casi de batalla cultural.

"Creo que hay muchas cosas muy interesantes que hay que fomentar antes que los toros".

Porque ustedes habitualmente dicen que esta vez la crisis se ha afrontado de manera distinta, sin recortes y con los fondos europeos, pero podría decirse que esa manera distinta ha sido porque había una mayoría del Partido Popular Europeo.

Puede decirse que porque la familia socialdemócrata tenía mayoría suficiente como para que el Partido Popular Europeo respaldara una salida diferente.

Ahora bien, si no hubiera habido Merkel y si no hubiera habido una fuerza suficiente del Partido Socialdemócrata, de la familia socialdemócrata, no sabemos lo que hubiera ocurrido.

El principal activo de su gestión como vicepresidenta tiene que ver con la tarifa energética y las decisiones en Europa. ¿Queda mucho por hacer todavía en eso?

Yo creo que los principales activos de mi gestión en el ámbito nacional son tres. Primero, una transformación muy importante del sistema energético, mucho más preparado para afrontar las crisis que estamos viviendo y mucho más compatible con las oportunidades industriales y de servicios de nuestro país.

También una capacidad de reflexionar y de anticipar las decisiones en los ámbitos más sensibles para el conjunto de la economía y de la sociedad como consecuencia del cambio climático. Es decir, un ciclo de planificación del agua que integra las variables climáticas de forma anticipada y que dedica más recursos que nunca a prepararnos para los efectos del cambio climático en seguridad hídrica.

Po último, una puesta en valor de los elementos ambientales, con un impulso a la economía circular y a la aportación de servicios mucho más eficientes. Creo que son los elementos más importantes en el ámbito nacional.

¿Y en el europeo?

Creo que mi mayor aportación ha sido saber defender los intereses de España. Hubo una frase que yo recuerdo que genera una cierta polémica.

Cuando la propuesta de la Comisión era una propuesta de generar una protección a los países que estaban sufriendo más la amenaza de corte del gas ruso, obligándonos a todos a autoinfligirnos el mismo daño, dije aquello de que España no había vivido por encima de sus posibilidades en materia de energía y que, por tanto, estábamos dispuestos a ayudar en todo a aquellos países que más lo necesitaban, pero no tenía sentido hacerlo haciéndonos daño a nosotros mismos.

Queríamos defender nuestra posición, y yo creo que eso se entendió bien. Es decir, una defensa de los intereses españoles, siempre con una visión europeísta. Cuando alguien pide ayuda hay que dársela. No hay que ser cicatero al respecto. Lo que no tiene sentido es ser cicatero en sentido inverso: pido ayuda y mi ayuda es fastidiar a todos. No tiene sentido.

La candidata del PSOE a las elecciones europeas, Teresa Ribera, en un momento de la entrevista. Javier Carbajal

A veces se dice que en las decisiones que se toman en Europa en materia de  medioambiente se va demasiado rápido.

A mí esto siempre me ha sorprendido porque creo que es mentira. Desgraciadamente. Ojalá fuera verdad. Los datos observados son dramáticos, muy dramáticos. Estamos en una situación de riesgo extraordinario y lo vemos con las olas de calor cada vez más frecuentes e intensas, con los incendios, las sequías prolongadas, las inundaciones y las lluvias torrenciales. Y eso afecta directamente a nuestra economía.

En turismo y agricultura, pueden hacernos perder en la Península Ibérica hasta el 18% de nuestro PIB. Es decir, España es uno de los países que más tiene que ganar si nos tomamos en serio la agenda verde.

¿Cuál es la que yo creo que ha sido la gran falta o dificultad que hemos vivido en estos años? Creo que una transformación tan importante requiere un compromiso social muy notable, un acompañamiento social muy notable. No se puede dejar a los propietarios de las pequeñas explotaciones familiares agrarias sin ningún tipo de apoyo ante un cambio tan importante como el que están sufriendo.

Hay que acompañar con las políticas de agua e infraestructuras, pero también relajando, reduciendo las cargas burocráticas y facilitando toda esa transformación de manera que sea llevadera.

¿Entonces?

A mí me parece que la agenda ganadora es la que combina lo social y lo verde. Es la única que nos permite generar progreso económico, pero también hacerlo de una manera justa para con las personas, pensando en dónde pueden estar aquellos colectivos que tengan más dificultades.

Es lo que hemos intentado hacer en Doñana y en el Mar Menor. Hay políticas que tienen que ver con las infraestructuras hidráulicas, con la calidad del agua, con la defensa de la legalidad, el cierre de pozos ilegales, la reducción de la contaminación y la aportación de nitratos y químicos, la recuperación de especies... Pero junto a esto, hay políticas socioeconómicas en ese entorno. 

¿Ha detectado mucho 'greenwhasing' en empresas españolas, especialmente energéticas?

Esta es una pregunta que me hace gracia, porque por una parte pone de manifiesto que las empresas entienden que es un activo, que hay una preocupación social genuina por cuáles son las condiciones ambientales y cuáles son los productos y los servicios que se ofrecen que afecten menos al medioambiente.

Por otra parte, me parece que es muy importante que se siga manteniendo esa confianza en la publicidad de la comunicación, y eso nos exige tener códigos de buenas prácticas que impidan que se cuenten cosas que no son verdad o que no responden exactamente a lo que se propone.

Creo que las empresas españolas, con carácter general, han iniciado esa transformación y por eso también es importante que reclamen con voz clara y potente que necesitan esa Agenda Verde, ese acompañamiento regulatorio para evitar un cambio de tercio que les deje muy mal posicionados, cuando es aquello en lo que pueden seguir creciendo de forma más clara.

"Lo que estamos viviendo en Palestina es una vergüenza sin paliativos y va dirigida contra un pueblo concreto. Es un genocidio que hay que frenar inmediatamente".

¿Qué le parece que se eliminen los Premios Nacionales de Tauromaquia?

Creo que el ministro de Cultura ha dado un paso que ha sido muy bien recibido por una parte de la sociedad y no tan bien recibido por parte de otro segmento de la sociedad. Yo, es conocido, no soy aficionada, ni lo entiendo, ni me gustan los toros. No sé si era el momento oportuno de hacerlo, pero eso es responsabilidad del ministro de Cultura en este momento.

¿Usted los prohibiría?

Yo creo que hay muchas cosas muy interesantes que hay que fomentar antes que los toros.

¿Usted usaría el lema "Desde el río hasta el mar, Palestina libre"?

Yo creo en la solución de los dos Estados, en la defensa del orden internacional y en la aplicación de las mismas reglas en todas partes. Creo que el origen del Estado de Israel fue una propuesta generosa de la comunidad internacional y no se puede pasar por alto el abandono que se ha ido sintiendo con respecto al pueblo palestino.

En España, como en Noruega hace 30 años, intentamos impulsar unos Acuerdos internacionales de paz en Oriente Medio, y me parece que recuperar ese mismo espíritu, en línea con lo que reclaman los 143 países que hace 15 días pidieron que fuera reconocido Palestina como un Estado de pleno derecho en Naciones Unidas, es una manera muy clara de recuperar la normalidad internacional que todos merecen.

Entiendo que la respuesta es "no", que no lo utilizaría.

Yo he utilizado la expresión que me parece más correcta en este momento.  

¿Y utilizaría la palabra genocidio?

Oí a Margarita Robles al respecto. Creo que lo que estamos viviendo es una vergüenza sin paliativos y obviamente va dirigida contra un pueblo concreto que es el pueblo palestino. Por tanto, en ese sentido, creo que en efecto, es un genocidio del pueblo palestino a lo que estamos asistiendo, que hay que frenar inmediatamente.

Son casi 40.000 muertos, todos ubicados en un mismo espacio, todos pertenecientes a una misma familia, todos pertenecientes a un mismo territorio, el pueblo palestino.

¿Usted que vive dentro del Gobierno y ve lo que ocurre, qué le parece que no se puedan aprobar Presupuestos ni determinadas leyes, precisamente por discrepancias entre los socios de Gobierno?

Que estamos en periodo electoral.

Pero si las medidas son buenas o malas, no tendría que interferir el proceso electoral.

Yo creo que los distintos socios de gobierno, incluso la mayoría que respalda al gobierno, buscan destacar las diferencias porque necesitan encontrar ese espacio diferencial en periodo electoral. Así que creo que no es muy buen momento para buscar la unidad cuando estamos en las semanas, en los meses en los que todo el mundo intenta buscar las diferencias.

Eso no supone que no haya un espacio común de encuentro muy potente, muy importante, que sigue estando ahí y que, estoy convencida, se recuperará una vez haya transcurrido ese periodo electoral.

¿Pase lo que pase, va a seguir la legislatura?

No tengo la menor duda. Eso se resolvió afortunadamente para todos el verano pasado, aunque haya algunos que intenten cuestionar permanentemente. Pero llevan seis años intentando cuestionar permanentemente la legitimidad del Gobierno progresista, la presencia de Pedro Sánchez al frente del Gobierno. Y siempre encuentran un argumento que empieza por Puigdemont y acaba por el procés o por ETA. Yo creo que no tiene sentido.