Cayetana Álvarez de Toledo es una mujer grave que ha ahorrado quinientos euros. Como si del aguinaldo navideño se tratara, la anterior dirección de su partido se los exigió por haberse negado a votar en favor de lo que ella llama "el reparto de cromos de los jueces". Ahora Pablo Casado no está. Teodoro García Egea tampoco. Y los quinientos euros no tendrán que salir de su cartera.
Ese billete ilustra uno de los temas que capitaliza parte de esta entrevista: el voto en conciencia. Figura en los estatutos del PP para los asuntos morales como el aborto, la prostitución, la eutanasia o el cannabis. De todos ellos hablaremos en esta conversación, que nace en el Hotel Urso de Madrid en la mañana de un viernes.
Entra Cayetana vestida toda de blanco. Con un bolso en la mano. Con paso firme. Parece que conoce el sitio. Hay muchas maneras de ir a un bombardeo. Con el susurro se puede hablar muy alto. "Venimos a provocarle". Acepta el envite.
Entrevista a Cayetana Álvarez de Toledo
La diputada "políticamente indeseable" –así se bautizó ella en la portada de su último libro– quiere volver a la arena. Le gustaría "jugar un papel más activo en el Parlamento". Ya se lo ha trasladado al líder de su partido, Alberto Núñez Feijóo, en una conversación de la que dará algunos detalles durante la charla.
Se acerca al toro como José Tomás. Se pone muy cerca del animal cuando habla de Feijóo. No se le puede achacar inconsciencia. Sabe y piensa lo que dice. Al contrario que Juan Ramón Jiménez –se escribe como se habla–, Cayetana parece hablar como escribe.
Asegura que el "constitucionalismo catalanista" acuñado por su líder le parece una "gallegada" y critica sin remilgos las políticas lingüísticas y educativas del hoy líder del PP cuando era presidente de Galicia. Si encuentran un titular mejor, llamen al periódico. Hay muchos. Cuesta elegir.
Ha muerto la reina de Inglaterra. Usted pasó los primeros años de su infancia en Reino Unido. También estudió allí la carrera, hizo su tesis. ¿Qué significa para usted Isabel II?
El sentido de la responsabilidad.
¿Fue un personaje que ya de niña le llamó la atención?
Era parte de mi paisaje de la infancia. Representa algo que está muy erosionado hoy: la institucionalidad y el sentido de la responsabilidad. Poner el deber, el cargo y la posición por delante de las opiniones, las veleidades y los sentimientos. Es algo casi contracultural en el presente.
Si hubiese podido entrevistarla, ¿qué le habría preguntado?
No le habría preguntado qué llevaba en el bolso. Ya supimos que eran los sándwiches de mermelada. Probablemente le hubiese preguntado por los años de la guerra y por Churchill, que tanto me interesa.
Churchill anotó en su diario que Isabel II, con dos años, era ya una niña que sorprendía por su sentido de la autoridad y de la reflexión.
Sí, pero vaya usted a saber cuánto había de la proyección del propio Churchill sobre la figura de la niña. Pero es cierto que, a lo largo de todos estos años, la reina ha demostrado esa combinación tan difícil de autoridad, dignidad, responsabilidad e institucionalidad. Eso es muy raro hoy. Hay tan pocas personas a la altura de la institución a la que representan… Por eso, Isabel II ha brillado tanto.
¿Es más fácil ser monárquico en Reino Unido que en España?
España tiene una historia convulsa… Bueno, Reino Unido tampoco tiene inmaculada su relación con la monarquía: le cortaron la cabeza a un rey. Pero creo que ellos han sabido mantener mejor que los españoles el hilo de continuidad que supone la monarquía y equilibrar tradición con modernidad. Lo han hecho de una manera más sana que nosotros.
"No soy monárquica 'per se', pero la monarquía en España es la institución que mejor representa los valores republicanos"
Usted siempre dice que decidió ser española. ¿También decidió en aquel momento ser monárquica?
No. Yo no soy monárquica per se. Lo que sucede es que la monarquía en España, a mi juicio, representa unos valores intocables: el Estado de Derecho, la Constitución, la libertad y la igualdad de los ciudadanos ante la ley… La monarquía es hoy la cúspide del orden constitucional. Por eso tiene para mí un valor supremo. Suelo provocar diciendo: nadie encarna mejor que Felipe VI los valores republicanos de libertad, igualdad y fraternidad.
Aunque de una generación distinta, Isabel II y Juan Carlos I comparten ese rasgo mesiánico del líder que, en un momento delicado, conduce al país a una etapa de prosperidad. Sin embargo, ella ha mantenido su prestigio intacto hasta el final y él acabó defraudando impuestos en medio de una gran crisis financiera. ¿Lo peor que puede dilapidar un rey es su ejemplaridad?
Lo peor que puede hacer un rey es traicionar el orden constitucional del que forma parte. Esa sería la máxima traición. Juan Carlos I contribuyó decisivamente a traer la Democracia. No ha hecho nada para destruirla. Quienes sí lo han hecho han sido los nacionalistas y los separatistas de la mano de la izquierda. Los presuntos republicanos destruyen los valores republicanos en España.
A veces, desde los partidos conservadores se clama contra la izquierda y los nacionalistas: “Quieren acabar con la monarquía constitucional”. Pero, ¿qué hacer cuando es la propia monarquía la que se pega un tiro en el pie?
Ese “tiro en el pie” ya es sancionado por la opinión pública, pero eso no convierte a la institución monárquica en defectuosa ni a Felipe VI culpable de los errores de su padre.
La monarquía parlamentaria sobrevive: un rey abdicó y llegó otro extraordinario, que mantuvo el orden constitucional en Cataluña. Su hija va muy bien encaminada. No me inquieta la continuidad, lo que sí me preocupa es el asalto a la institucionalidad. Lo que falla es la política, no las instituciones.
Más allá de los escándalos de Juan Carlos I, la monarquía británica y la monarquía española representan dos modelos diametralmente opuestos. La transparencia frente a la opacidad. Sobre todo en términos de cuentas y presupuestos. ¿Le gustaría una Zarzuela más británica?
Si comparamos, que sea en todas las dimensiones. No sé cuánto cuesta la casa real británica ni si los españoles estaríamos dispuestos a pagarlo. Son historias distintas. Aquí ha habido rupturas: dos repúblicas, una dictadura de cuarenta años… La monarquía española ha sido más frágil, aunque también tiene un pasado extraordinario, con grandes figuras que forjaron la unión de las coronas y una nación diversa en su origen, capaz de protagonizar la primera globalización.
Estamos oyendo hablar mucho del duque de York, del duque de Sussex. Usted también pertenece a la aristocracia. ¿De qué sirven hoy los títulos nobiliarios?
Socialmente, un título nobiliario no ofrece ninguna utilidad. No te abre ninguna puerta. Aunque tampoco te las debería cerrar. En mi caso, se trata de un legado de mi padre, que él heredó a su vez del suyo. Es un hilo más emocional que público. Ser marquesa no me hace más que nadie, pero tampoco menos.
Antes se decía: “Tener un título te obliga a cierta ejemplaridad”. Yo no lo creo. Todos los ciudadanos estamos obligados a esa ejemplaridad y a cultivar una conciencia cívica. Interesémonos por el bien común y participemos en los debates públicos. Para mí, el título es una especie de música de fondo que me vincula con mis antepasados.
Álvarez de Toledo relata sus recuerdos de infancia acerca de Isabel II.
¿Qué tal está usted? ¿Cómo le ha cambiado la vida desde que Feijóo preside el PP?
Mi vida ha cambiado relativamente poco.
Después de todo lo que conocimos por su libro ('Políticamente indeseable', Ediciones B), imagino que estará más tranquila.
Escribí mi libro meses antes de que Feijóo llegara a la presidencia del partido. Fue duro el tiempo de tensión interna, cuando yo era parte protagonista y sufridora de lo que sucedía dentro del PP. Además, eso se replicaba en otra persona, Isabel Díaz Ayuso.
¿Cuál es su papel en este nuevo PP? ¿Ha podido hablarlo con Feijóo?
He mantenido una conversación con él, sí. Una conversación cordial y agradable. Hablamos de distintas cosas, por ejemplo de Cataluña. Yo le expliqué mi visión del asunto y le expuse cómo creo que debe llevarse a cabo allí una política constitucionalista, vibrante y fuerte. Es algo que no se ha puesto en práctica en cuarenta años. Tenemos diferencias políticas y estratégicas.
Explíquese.
Hablo de abandonar la política del apaciguamiento y de la interlocución con las élites nacionalistas catalanas y apostar decididamente por la otra mitad, la constitucionalista, que sigue huérfana.
Feijóo habla de “constitucionalismo catalanista”. ¿Qué le parece?
Una gallegada.
¿Qué más le dijo a Feijóo en esa conversación?
Que me gustaría tener un papel mucho más activo en el Parlamento. Me hubiera gustado, por ejemplo, llevar el tema de la Ley de la Memoria Histórica, pero no me dejaron. Fue una conversación cordial, pero tenemos nuestras diferencias estratégicas.
Cuando le dijo que quería tener un papel más activo en el Parlamento, ¿qué le respondió?
Hubo cordialidad. Hombre, no me dijo que no puedo hablar en el Parlamento. Eso sería ofensivo. No pierdo la esperanza de realizar aquello para lo que fui elegida. Mi vocación por defender los principios del PP desde la tribuna del Congreso es enorme.
"Le he trasladado a Feijóo que me gustaría tener un papel mucho más activo en el Parlamento"
¿Ha vuelto a hablar con Pablo Casado desde que dejó la política?
No.
Le quiero preguntar por Teodoro García Egea.
¡Dios santo!
¿Lo ve capacitado para presidir la Comisión de seguridad vial del Congreso?
Juanjo Matarí, que estaba antes que él, tenía mucha capacidad para hacerlo. No tengo ni idea de cuáles son las aptitudes del señor García Egea para cumplir con esa labor. Pero como he dicho muchas veces, lamentablemente, no se hacen esos nombramientos por las aptitudes, sino por otro tipo de motivos. Eso está pasando y ha ido a más en los últimos años. Desde luego, no es algo exclusivo del PP. Habría que intentar que la capacidad, el mérito y el cargo vayan de la mano.
Cayetana Álvarez de Toledo charla con su entrevistador un momento antes de comenzar.
¿Por fin se siente cómoda una liberal en un partido conservador?
El PP fue, en origen, liberal-conservador. Esa fue la gran hazaña de José María Aznar. Una casa común, unas siglas comunes. Lo interesante es que eso se pueda recuperar e incluso ampliar. Lo intenté en su día desde el Parlamento. Pero, ojo, para reagrupar no hace falta diluir.
¿A qué se refiere?
A veces la gente cree que la reagrupación de los distintos obliga a diluir el proyecto político hasta un mínimo común denominador. Yo creo que no, que se puede reagrupar desde un liderazgo fuerte y carismático; con un proyecto claro y alternativo al de la izquierda reaccionaria. No quiero para el PP simplemente un voto anti Sánchez, ese no puede ser nuestro único reclamo. Que nos voten por nuestras ideas, no a pesar de ellas.
Vendrán días difíciles. Porque la izquierda no sabe gobernar, pero sí hacer oposición. Se lanzará a la calle de la mano de nacionalistas y separatistas. Están esperando el momento para hacerlo.
En este sentido, resulta paradójico que la dureza dialéctica o su pose le hayan situado en el imaginario público como una líder proclive al pacto con Vox, cuando usted ha sido, en el PP, quizá quien les ha propinado calificativos más duros: “Son un partido nacionalista”.
No me incomoda en lo personal, pero me preocupa en lo político. Porque ese es el principal equívoco: los combativos con el nacionalismo son tachados de radicales. La extrema izquierda y el nacionalismo deciden los parámetros de la moderación. Una perversión absoluta. Buena parte de la derecha se cree todo esto y asume que Sánchez defina el centro político.
"Vox es un partido nacionalista, pero no es golpista ni pretende destruir el orden constitucional"
Llegado el momento, si las urnas arrojan un resultado como el que dibujan hoy las encuestas, ¿pactaría un gobierno con Vox para desbancar a Sánchez?
Si hubiera una mayoría posible con Vox para desbancar a Sánchez, ¡por supuesto! Por supuesto que sí, claro.
Pactaría con un partido nacionalista para echar a un gobierno que pacta con los nacionalistas.
Sí, porque este gobierno pacta con golpistas, separatistas y filoterroristas. Están destruyendo las instituciones. Vox es un partido nacionalista, en mi opinión con muchos problemas ideológicos, pero no es golpista ni pretende destruir el orden constitucional. En su día sugerí a Pablo Casado que ofreciera a Sánchez la formación de un gobierno constitucionalista. Casado no quiso saber nada de esa posibilidad. Me encantaría que en España hubiera grandes acuerdos políticos para fortalecer las instituciones.
Y hoy cree que ese gobierno de concentración ya no es posible.
Efectivamente. Hoy eso ya no es posible. Lo que hace falta es una derrota tan contundente de Sánchez que obligue al PSOE a elegir entre la extinción y la refundación. Y si eligen la refundación, que sea para renovar su compromiso constitucional.
Qué pasa con los barones del PSOE.
Van dando pellizcos de monja. De vez en cuando dicen algo en un canutazo, pero después callan, cómplices, en las ejecutivas. Felipe González también. Todos tendemos a mitificar el pasado. González fue un líder infinitamente mejor que el actual, pero calla de manera cómplice.
Actúan con “cobardía”, entonces.
Sin duda alguna. Por supuesto. Si les importara la defensa de una izquierda que no tuviera una relación enfermiza con la palabra “España”, tendrían que alzar la voz e impulsar ese proceso refundacional. Han ido tragando y tragando por las prebendas que todos conocemos. Como el PSOE es incapaz de generar un proyecto común que ilusione, se resigna a convertirse en el tronco de una suma de muñones identitarios.
Álvarez de Toledo pidió llevar el debate de la Ley de Memoria, pero su partido no se lo concedió.
Entonces, según usted, ha llegado el momento de que el PP ponga en práctica el principio de Maquiavelo: considera tan trágica la situación que conviene pactar con Vox para echar a Sánchez. El fin justifica los medios.
Eso es la política. Maquiavelo lo describió como nadie, aunque de una manera menos cínica de lo que luego ha significado el “maquiavelismo”.
En estos momentos, el mal mayor en España es Pedro Sánchez. Su sectarismo, su frivolidad y su cinismo están degradando la democracia a unos niveles muy dolorosos. Nadie puede creer en la política cuando el principal responsable miente de una manera descarada y con total naturalidad.
Hablando de nacionalismo: Feijóo logró sus mayorías absolutas en Galicia incluyendo en su proyecto el nacionalismo de carácter no independentista, en línea con el modelo que descubrió antes Fraga. ¿Le gustaban aquellos gobiernos? Aquellas políticas lingüísticas, sociales y escolares.
¿Cómo me va a gustar eso? ¡Claro que no! No me gusta ninguna política nacionalista. Yo no soy partidaria de ninguna concesión identitaria.
¿Habló de esto con Feijóo?
No. Sólo hemos tenido una conversación. Pero, como le decía, sí hablé de Cataluña. Y le dije que Cataluña no es Galicia. Y que, aunque lo fuera, las políticas identitarias nunca favorecen la cohesión de un territorio. Nuestros interlocutores no pueden ser Javier Godó y Sánchez Llibre, como si fueran moderados. Mis ideas son bastante conocidas, creo que no se las tengo que reiterar. Pero le agradecí poder haberlas expuesto.
Le leo una frase suya de 2020: “El PP no puede ensanchar su base social contemporizando con el nacionalismo”.
Claro. Es que hay una ensoñación que pasa por reeditar el mundo del Majestic y de los años anteriores de Felipe González. Luego vendría algo peor si cabe, el periodo de Zapatero. Todo eso fue la contemporización con el nacionalismo. Apaciguar el nacionalismo contemporizando con él ha acabado en un golpe de Estado. No funciona.
Pero, en Galicia, podría decirse que funcionó, ¿no? No parece un territorio demasiado fracturado socialmente.
No ha funcionado. El nacionalismo crece por debajo. En la educación, en lo social.
Usted es diputada por Barcelona. ¿Pasa tiempo en Cataluña? ¿La situación es mejor, igual o peor que en 2017? Cinco años después, el 'procés' se ha frenado pero sigue sin aplicarse el 25% de castellano en las escuelas.
Hombre, lo de 2017 fue el punto más bajo de nuestra Democracia, incluso peor que el 23-F. Pero sigue latente el procés. Los derechos civiles más básicos no están siendo garantizados en Cataluña. No se cumple la ley. No se puede aprender la lengua materna. Eso se ha producido porque durante cuarenta años los gobiernos nacionales, y los barones territoriales, participaron en una estrategia de apaciguamiento. Asumieron cierta superioridad moral del nacionalismo.
Hemos ido centrifugando el país a lomos de la creencia de que “la diferencia es buena”. ¿Qué pasa con lo común? ¡Es un valor moral que yo me pueda comunicar en el mismo idioma con una persona en la punta más lejana de Chile!
Pero, volviendo a la pregunta.
Sí. El separatismo intenta conseguir hoy por la vía del PSOE lo que no consiguió por la vía golpista. Saben que la principal causa del fracaso del 1-O fue la intervención del Estado: la Justicia, la Policía, el Rey… Pero tampoco fueron capaces de forjar eso que Pujol llamaba “un solo pueblo”. Por eso están trabajando en ese frente, con el acoso de la lengua. Cuenta con el PSOE para esa tarea.
¿A qué se refiere?
El señor Illa, que va de moderado y que en el trato personal es cálido y simpático… Políticamente, es el colaborador principal de la tarea de destrucción de las libertades en Cataluña.
"El señor Illa, que va de moderado, es el colaborador principal de la tarea de destrucción de libertades en Cataluña"
Una herramienta para el ensanchamiento de la base social de un partido como el PP es el voto en conciencia. Imagino que por eso fue incluido en los estatutos en 2017. Sin embargo, jamás se ha cumplido. ¿Por qué?
Es muy importante eso que menciona. El ciudadano puede pensar: “¿Por qué nosotros cumplimos si ellos no cumplen sus estatutos?”. Yo puedo contar mi experiencia: lo planteé, hubo un debate fértil en el comité de dirección, pero finalmente se dio carpetazo al tema.
Ya no solo por cumplir las reglas que nos damos, sino porque existen sensibilidades muy diversas en el PP. El voto en conciencia es una manera de ensanchar a través de esos asuntos morales. Dar la libertad de conciencia en asuntos tasados me parece eficaz.
En su libro, usted relata cómo intentó convencer a Casado de que se atreviera. Lo hizo en torno a una votación sobre la eutanasia, pero no lo consiguió. ¿Cree que Feijóo dará el paso?
Espero que sí. No tengo por qué pensar que no lo va a hacer.
¿Cree que es mayoritario en su partido el apoyo al voto en conciencia?
No hice encuestas ni pregunté a la gente. Voy al fondo de la cuestión: el diputado hoy en día está desacreditado. Se nos ve como señores que apretamos un botón en base a una instrucción que ni siquiera comprendemos. Un día aplaudimos a uno. Luego cambia ese uno y aplaudimos con fervor a otro.
Pero no es verdad. Los diputados tenemos conciencia. No somos miembros de una secta. No somos un ejército de clones. Tenemos inteligencia y sensibilidad. Reflexionamos críticamente como individuos.
Ya sabe cuál es el pero.
Evidentemente, no hay que convertir esto en una jaula de grillos, una asamblea donde cada uno vota lo que quiere. Porque nuestro sistema no está hecho así. Pero sí debemos equilibrar el sistema para que la voz del diputado cuente mucho más que ahora. Con libertad, con voto en conciencia en determinados asuntos, el diputado puede recuperar su sentido de la responsabilidad.
Cayetana Álvarez de Toledo se dice en contra de un pacto con el Gobierno para "repartir" el poder judicial.
Le voy a plantear distintos asuntos que podrían votarse en conciencia. Deme su opinión en un titular. La Eutanasia.
Soy partidaria de la eutanasia en determinados casos, de manera muy tasada.
La prostitución.
No soy abolicionista. Me parece un debate completamente descabellado.
Gestación subrogada.
Soy partidaria.
La legalización del cannabis.
Me parece un asunto muy complicado. Las drogas causan devastación y destrucción. He discutido varias veces con Mario Vargas Llosa sobre este asunto. Se frivoliza con el cannabis.
Un liberal puro le diría que si es liberal, lo debe ser para todo.
Eso es la política también. Esto no va de coger una plantilla y asumirla por completo.
El aborto.
Lo que dijo Ayuso en su entrevista con Onda Cero me pareció de gran sentido común. Es un debate que requiere una mirada adulta, no dogmática ni sectaria. Para mí es un debate filosófico. Porque a mí la parte religiosa no me afecta. A otros, sí, y lo respeto muchísimo.
Savater lo plantea con gran envergadura: “¿Hasta qué punto tiene un ser humano autonomía para decidir si una vida debe prosperar?”. La tecnología cambiará nuestra percepción. Porque la abundancia de la información, el seguimiento al minuto del feto, afectará a las convicciones. Es un debate científico, filosófico y moral.
¿Y cuál es su reflexión? ¿Qué piensa?
Soy partidaria de que exista el aborto, evidentemente, dentro de unos plazos. Pero mis reflexiones no están cerradas.
Usted es madre. ¿Las jóvenes de 16 años deben tener la obligación de conseguir el permiso de sus padres para abortar?
Estoy de acuerdo con Ayuso. Los padres no pueden obligar a una hija a tener un hijo. Y tampoco a no tenerlo.
Ha mencionado a Ayuso. En 'Políticamente indeseable' traza retratos muy profundos de sus compañeros de partido. Todavía no había explotado el fenómeno Ayuso cuando lo escribió. Vamos a reeditar su libro. Hábleme de Ayuso: ¿cuál es el motor que la mueve?
Ayuso tiene actitud, coraje y valor. Eso es lo más importante que se puede tener en política y en la vida. También es audaz. Percibo en ella una gran intuición. Ella misma dice que no es una intelectual, pero sí tiene esa intuición.
Su fenómeno ha estallado en unas circunstancias particulares. Le dieron la oportunidad y la aprovechó. Se enfrentó al consenso dominante que decía que debían encerrarnos a todos. Ella, con un instinto liberal profundo, dijo: “Aquí se abre, hay que vivir. La apertura se puede combinar con la protección sanitaria”. Los datos han avalado esa intuición.
¿Le gustaría que Ayuso aspirase a algo más que gobernar Madrid?
Por supuesto. ¿Por qué no? La vida es larguísima. Lo decía Feijóo: “Somos de generaciones distintas”. Ayuso es muy joven. A los éxitos de Madrid les podrán seguir otros.
"Me negué a votar el reparto de cromos en el Tribunal Constitucional. Y me alegro cada día"
Por último, un asunto muy relevante, pero que ya aburre sobremanera al ciudadano: la renovación del CGPJ. Usted se opuso al pacto Casado-Sánchez para repartirse los jueces y la sancionaron.
Me negué a votar el reparto de cromos en el Tribunal Constitucional. Y me alegro cada día. No voy a participar en la degradación de la Justicia, ni en las maniobras de Sánchez para someter el Poder Judicial a sus designios políticos.
Pues su partido ha enviado una carta al Gobierno para negociar ese “reparto de cromos”.
No participo de la politización de la Justicia. Pero hay una diferencia: ahora el PP ofrece eso a cambio de que se acuerde la posterior despolitización y que los jueces elijan a los jueces. Además, ¿sabe lo que le digo? El acuerdo no se va a producir. Porque Sánchez no está dispuesto a bajarse de la burra de la erosión de las instituciones. Creo que nosotros debemos concurrir a las elecciones exigiendo la regeneración de la Justicia.
La sanción que le impusieron, ¿ha decaído? ¿De cuánto era?
Quinientos euros. Yo recurrí, pero con el cambio de dirección en el partido parece que ha decaído. Se ha quedado flotando. Se me impuso contra los estatutos, se saltaron todos los procedimientos. Se pactó en un despacho.
¿Y cómo lo va a celebrar? ¿En qué se los va a gastar?
¡Me obligaban, además, a pagarlo con una fórmula asombrosa! Algo así como “aportación extraordinaria”. Oiga, me estaban multando. Simplemente, defendí las ideas con las que me presenté a las elecciones.
